Gravide illegale må ikke komme til lægen

Rockertand skriver:

Jeg må indrømme, at svarene i denne tråd er meget unuancerede.

Hvis vi antager, at de illegale kommer fra lande, hvor de har levet under kummerlige forhold, har de under alle omstændigheder ikke haft adgang til det, der efterlyses i artiklen - og det kunne tænkes, at en del af dem slet ikke er interesserede i kontakt til det etablerede system, det kræver nemlig registrering, og det kræver et cpr.nr. - som de jo ikke har, registrering og journalføring er lovpligtig, og de tilbud, som vi i vores samfund tænker er nødvendige, er for manges vedkommende fremmed og uvedkommende - og hvor skal man henvende sig for at få fat i dem og give dem disse tilbud??

Alle med ophold i Danmark kan få akut lægehjælp, hvis der opstår komplikationer, kan man tage kontakt til Skadestue, og man vil derfra yde de undersøgelser og behandling, der er nødvendig.

Vi må også antage, at en del af disse kvinder er her for egen vindings skyld, det vil sige, at de ikke er tvungne til at være her, og at de har andre muligheder.

Hvor stopper tilbuddet - for disse kvinder har også børn, der opholder sig illegalt i landet, disse kvinder bliver også selv syge med kroniske sygdomme, og disse kvinder er også afhængige af deres syge mænd eller at kunne forsørge familien i et andet land.

I mit job har jeg nogle få gange haft kontakt til illegale patienter, der under konsultationen indrømmer at være henvist og undersøgt/behandlet på en andens cpr.nr., der er tale om kronisk syge patienter og ganske få i løbet af ca. 15 år.

Så spørgsmålet er - hvis vi starter med gravide illegale kvinder, hvad så med alle de andre? Vil DU sætte grænsen eller skal vi acceptere, at der teoretisk set kan være nogle få, der går ubehandlet - ligesom der er eksempler på gravide danske kvinder, der af den ene eller anden grund oplever dødfødsler osv. på trods af et ganske omfattende tilbud i det etablerede system??

Jeg tror såmænd du har ret i, at en ting er at få pengene til at give tilbuddet. En anden ting er st få kvinderne til at tage imod tilbuddet. 

Men at sige: nej de vil nok ikke, så her sparer vi de små penge. Det er ikke holdbart for mig.

Hvor går grænsen? For mig går der ikke nogen grænse, rækker et menneske hånden ud efter hjælp må jeg tage den hånd. Det kan godt være jeg så tilbyder en anden hjælp end mennesket ønskede baseret på økonomiske kalkyler og også med tanke på hvad det bedste er. Men i min ideal verden havde vi råd til at hjælpe - men min ideal verden er ikke realistisk.

I Italien har de mange illegale indvandrere. De må komme ind og skal så inden for 3 mnd finde job og hjem og kan så blive. Det lykkes ikke for mange og derfor er der mange illegale. Deres børn kommer ikke skole, ikke til lægen osv. De er der, ikke på papiret men de er der. Kan det være rigtigt vi vil samme vej? Den vej hvor vi vender blikket den anden vej og lader mennesker sejle i deres egen sø uden at forsøg?

Ja der dør børn også med det store apparat vi har. Men der ville dø flere uden apparatet. Vi har i DK fået vendt kurven og der er nu en nedgang i børn der dør mellem 18. Graviditetsuge og første leveår. Det kan der være mange grunde til, men en af dem er nok diverse undersøgelser - vi er på 12 år gået fra en termin scanning til nf og md. Apparater er blevet bedre, personalet uddannet til apparterne osv. 

Hvis "eksperterne" de der står med hænderne i bolledejen. Opfordrer til man giver de undersøgelser til illegale, så synes jeg det er utroligt arrogant af os der intet ved at mistro deres ekspertise. Og frarådede de måtte jeg jo så trække mine ord tilbage. Lad de der ved være tungen på vægrskålen, og de ønsker det.

FruStolpe skriver:

Det er nu engang sådan vores samfund er bygget op. Jeg siger ikke det er perfekt, men vi bør som minimum se indad gør vi prøver at hjælpe resten af verden....

Men nu er det jo sådan, at DK sammen med andre lande har forpligtet sig til at hjælpe andre mennesker i nød

Og hvis vores samfund er sådan skruet sammen at kun de som betaler skat kan få hjælp, hvad så med den hjemløse som ingen offentlige ydelser får, kan denne/er bør denne så ikke få hjælp? Eller hvad med den selvvalgte hjemmegående forældre som heller ingen indtægt har, og dermed ikke betaler skat, skal denne så heller ingen hjælp have?

Jeg forstår ikke at man ( læs, du) ikke kan se det medmenneskelige i at hjælpe et andet menneske som befinder sig i DK, uagtet om det er legalt eller illegalt.?

lineog4 skriver:

Jeg tror såmænd du har ret i, at en ting er at få pengene til at give tilbuddet. En anden ting er st få kvinderne til at tage imod tilbuddet. 

Men at sige: nej de vil nok ikke, så her sparer vi de små penge. Det er ikke holdbart for mig.

Hvor går grænsen? For mig går der ikke nogen grænse, rækker et menneske hånden ud efter hjælp må jeg tage den hånd. Det kan godt være jeg så tilbyder en anden hjælp end mennesket ønskede baseret på økonomiske kalkyler og også med tanke på hvad det bedste er. Men i min ideal verden havde vi råd til at hjælpe - men min ideal verden er ikke realistisk.

I Italien har de mange illegale indvandrere. De må komme ind og skal så inden for 3 mnd finde job og hjem og kan så blive. Det lykkes ikke for mange og derfor er der mange illegale. Deres børn kommer ikke skole, ikke til lægen osv. De er der, ikke på papiret men de er der. Kan det være rigtigt vi vil samme vej? Den vej hvor vi vender blikket den anden vej og lader mennesker sejle i deres egen sø uden at forsøg?

Ja der dør børn også med det store apparat vi har. Men der ville dø flere uden apparatet. Vi har i DK fået vendt kurven og der er nu en nedgang i børn der dør mellem 18. Graviditetsuge og første leveår. Det kan der være mange grunde til, men en af dem er nok diverse undersøgelser - vi er på 12 år gået fra en termin scanning til nf og md. Apparater er blevet bedre, personalet uddannet til apparterne osv. 

Hvis "eksperterne" de der står med hænderne i bolledejen. Opfordrer til man giver de undersøgelser til illegale, så synes jeg det er utroligt arrogant af os der intet ved at mistro deres ekspertise. Og frarådede de måtte jeg jo så trække mine ord tilbage. Lad de der ved være tungen på vægrskålen, og de ønsker det.

 

Fantastisk ideologi, men helt og aldeles i en ikke-eksisterende verden, som vi aldrig vil få råd til.

Jeg mener heller ikke, at det omtalte beløb tilnærmelsesvist har noget med virkeligheden at gøre - alene det faktum, at vi skal have fat i de her kvinder for at give dem tilbuddet, vil kræve opsøgende arbejde, det vil sige, at der skal ansættes medarbejdere til at lave reklamearbejdet - og det skal være landsdækkende. 

Hvis vi så når dertil, hvor vi rent faktisk får det etableret, så er udgifterne til tolkebistand, koordinering af kvindeligt personale (hvor vi i det etablerede system normalt blot konsulterer en sundhedsperson, så er der markant overvægt af krav om udelukkende kontakt til kvinder, de fleste jordemødre er kvinder, men der er rigtig mange mandlige obstetrikkere derude), der er behov for etablering af nye journalføringssystemer, idet al vores journalføring i dag starter med et cpr.nr., selv registrering af ferierende udlændinge kræver yderligere registrering, idet vi i forskellige situationer skal sende regningen videre til hjemlandet.

Så kommer vi til spørgsmålet om den sociale kontakt - for hvordan skal vi så håndtere, at den gravide kvinde møder op med et eller flere børn, der efter alt at dømme er i voldsom mistrivsel - skal vi vægte hendes famlende tillidsforsøg til det etablerede system - eller skal vi vægte hendes øvrige børns trivsel og indlede en socialsag?

Der er MANGE flere vinkler på dette spørgsmål - og hvis nogle illegale tilbydes sundhedstilbud, så er du straks i gang med at skabe et A- og B-hold indenfor deres verden, for du KAN ikke redde alle - og der er rent faktisk ikke nogen, der ved, om der reelt er et problem - rent faktisk kan det vise sig, at dødstallet for fostre/spædbørn ikke er højere, end vi oplever det?? Det er spekulationer.

Jeg kan ærligt ikke bruge eksemplet med Italien til noget, deres tilstrømning af illegale er markant højere end vores, så det er en helt anden situation, og deres økonomiske situation er også anderledes end vores, udfra dit eksempel kunne du lige så godt sammenligne spædbørnsdødeligheden i Afrika med den danske, men det er jo heller ikke på nogen måde sammenligneligt.

Rockertand skriver:

Fantastisk ideologi, men helt og aldeles i en ikke-eksisterende verden, som vi aldrig vil få råd til.

Jeg mener heller ikke, at det omtalte beløb tilnærmelsesvist har noget med virkeligheden at gøre - alene det faktum, at vi skal have fat i de her kvinder for at give dem tilbuddet, vil kræve opsøgende arbejde, det vil sige, at der skal ansættes medarbejdere til at lave reklamearbejdet - og det skal være landsdækkende. 

Hvis vi så når dertil, hvor vi rent faktisk får det etableret, så er udgifterne til tolkebistand, koordinering af kvindeligt personale (hvor vi i det etablerede system normalt blot konsulterer en sundhedsperson, så er der markant overvægt af krav om udelukkende kontakt til kvinder, de fleste jordemødre er kvinder, men der er rigtig mange mandlige obstetrikkere derude), der er behov for etablering af nye journalføringssystemer, idet al vores journalføring i dag starter med et cpr.nr., selv registrering af ferierende udlændinge kræver yderligere registrering, idet vi i forskellige situationer skal sende regningen videre til hjemlandet.

Så kommer vi til spørgsmålet om den sociale kontakt - for hvordan skal vi så håndtere, at den gravide kvinde møder op med et eller flere børn, der efter alt at dømme er i voldsom mistrivsel - skal vi vægte hendes famlende tillidsforsøg til det etablerede system - eller skal vi vægte hendes øvrige børns trivsel og indlede en socialsag?

Der er MANGE flere vinkler på dette spørgsmål - og hvis nogle illegale tilbydes sundhedstilbud, så er du straks i gang med at skabe et A- og B-hold indenfor deres verden, for du KAN ikke redde alle - og der er rent faktisk ikke nogen, der ved, om der reelt er et problem - rent faktisk kan det vise sig, at dødstallet for fostre/spædbørn ikke er højere, end vi oplever det?? Det er spekulationer.

Jeg kan ærligt ikke bruge eksemplet med Italien til noget, deres tilstrømning af illegale er markant højere end vores, så det er en helt anden situation, og deres økonomiske situation er også anderledes end vores, udfra dit eksempel kunne du lige så godt sammenligne spædbørnsdødeligheden i Afrika med den danske, men det er jo heller ikke på nogen måde sammenligneligt.

Men du kan vel lytte til dem der står midt i det. Blandt andet røde kors, de læger og andet sundhedspersonale som er på de to klinikker til illegale. De beder om at få lov at give den hjælp - er det så ikke en smule arrogant at sige: de har ikke ret som vore sundhedsminister har?

hvis blot de varme hænder, "eksperter", de som ved både teoretisk og praktisk kunne få lidt mere at have sagt i DK fremfor excelark - og det gælder ikke kun i dette eksempel, så ville jeg klappe i mine hænder også selvom vi aldrig kommer til mit ideal samfund. Men pt rykker vi i hvert fald længere og længere væk.

lineog4 skriver:

Men du kan vel lytte til dem der står midt i det. Blandt andet røde kors, de læger og andet sundhedspersonale som er på de to klinikker til illegale. De beder om at få lov at give den hjælp - er det så ikke en smule arrogant at sige: de har ikke ret som vore sundhedsminister har?

hvis blot de varme hænder, "eksperter", de som ved både teoretisk og praktisk kunne få lidt mere at have sagt i DK fremfor excelark - og det gælder ikke kun i dette eksempel, så ville jeg klappe i mine hænder også selvom vi aldrig kommer til mit ideal samfund. Men pt rykker vi i hvert fald længere og længere væk.

Udover det bliver jeg nød til at sige, DK ved at sige nej til at hjælpe illegale gravide, ikke opfylder FNs Børnekonvention, hvor der blandt andet står kvinder skal have passende svagerskabs og barlsespleje. Og at staten bør sikre barnet uafhængigt af de vilkår der gælder for barnets forældre. Og der må ikke gøres forskel på børn.

lineog4 skriver:

Men du kan vel lytte til dem der står midt i det. Blandt andet røde kors, de læger og andet sundhedspersonale som er på de to klinikker til illegale. De beder om at få lov at give den hjælp - er det så ikke en smule arrogant at sige: de har ikke ret som vore sundhedsminister har?

hvis blot de varme hænder, "eksperter", de som ved både teoretisk og praktisk kunne få lidt mere at have sagt i DK fremfor excelark - og det gælder ikke kun i dette eksempel, så ville jeg klappe i mine hænder også selvom vi aldrig kommer til mit ideal samfund. Men pt rykker vi i hvert fald længere og længere væk.

Nu snittede du så lige en lille nerve, jeg har - for hvor ligger disse 2 klinikker???? (Jeg ved det faktisk ikke, for det er ikke et tilbud i vores optageområde, så lur mig, om det ikke er endnu et storbyfænomen). Hvis de får lov at give tilbud til illegale, tror du så at de illegale i Vestjylland eller på Fanø eller i andre udkants-/vandkantsområder får adgang til samme tilbud? Hvis tilbuddet skal eksistere, så skal der være lige adgang for alle - og så tror jeg næppe, at vi kan være uenige om, at det økonomiske fundament skrider.

- og så havner vi endnu engang ved spørgsmålet: Hvor og hvem skal skæres i behandling/ydelser og hvor skal grænsen gå? 

Det er fint at ønske den ideelle verden med kærlighed til alle uden krig og kræft - men der er også et element af realisme, og der er prioriteringer i alle livets aspekter, så hvem skal betale regningen, og hvor går grænsen?

Rockertand skriver:

Fantastisk ideologi, men helt og aldeles i en ikke-eksisterende verden, som vi aldrig vil få råd til.

Jeg mener heller ikke, at det omtalte beløb tilnærmelsesvist har noget med virkeligheden at gøre - alene det faktum, at vi skal have fat i de her kvinder for at give dem tilbuddet, vil kræve opsøgende arbejde, det vil sige, at der skal ansættes medarbejdere til at lave reklamearbejdet - og det skal være landsdækkende. 

Hvis vi så når dertil, hvor vi rent faktisk får det etableret, så er udgifterne til tolkebistand, koordinering af kvindeligt personale (hvor vi i det etablerede system normalt blot konsulterer en sundhedsperson, så er der markant overvægt af krav om udelukkende kontakt til kvinder, de fleste jordemødre er kvinder, men der er rigtig mange mandlige obstetrikkere derude), der er behov for etablering af nye journalføringssystemer, idet al vores journalføring i dag starter med et cpr.nr., selv registrering af ferierende udlændinge kræver yderligere registrering, idet vi i forskellige situationer skal sende regningen videre til hjemlandet.

Så kommer vi til spørgsmålet om den sociale kontakt - for hvordan skal vi så håndtere, at den gravide kvinde møder op med et eller flere børn, der efter alt at dømme er i voldsom mistrivsel - skal vi vægte hendes famlende tillidsforsøg til det etablerede system - eller skal vi vægte hendes øvrige børns trivsel og indlede en socialsag?

Der er MANGE flere vinkler på dette spørgsmål - og hvis nogle illegale tilbydes sundhedstilbud, så er du straks i gang med at skabe et A- og B-hold indenfor deres verden, for du KAN ikke redde alle - og der er rent faktisk ikke nogen, der ved, om der reelt er et problem - rent faktisk kan det vise sig, at dødstallet for fostre/spædbørn ikke er højere, end vi oplever det?? Det er spekulationer.

Jeg kan ærligt ikke bruge eksemplet med Italien til noget, deres tilstrømning af illegale er markant højere end vores, så det er en helt anden situation, og deres økonomiske situation er også anderledes end vores, udfra dit eksempel kunne du lige så godt sammenligne spædbørnsdødeligheden i Afrika med den danske, men det er jo heller ikke på nogen måde sammenligneligt.

Forslaget fra Røde Kors m.fl. går jo ikke på, at vi skal have fat på de gravide og fange deres opmærksomhed med hvervekampagner, men alene på, at de får adgang til læge- og jordemodertjek, uden at der er tale om akutte krisesituationer. Det handler udelukkende om, at jordemoderens og lægens dør ikke er lukket for dem, der ønsker et tjek. 

Skulle jordemoder eller læge i den forbindelse støde på børn i mistrivsel, har de selvfølgelig samme skærpede underretningspligt som ellers - og det virker en smule kynisk at problematisere dét, at man evt. vil opdage børn i mistrivsel, som ellers ville "gå under radaren". 

Det handler ikke om A- og B-hold, men om at yde hjælp til dem, der søger den. Præcis, som vi i forvejen gør, når de søger akut hjælp på skadestuen - her vil du vel heller ikke lukke for hjælp til én tilskadekommen, fordi en anden i samme situation ikke opsøger den? 

Rockertand skriver:

Nu snittede du så lige en lille nerve, jeg har - for hvor ligger disse 2 klinikker???? (Jeg ved det faktisk ikke, for det er ikke et tilbud i vores optageområde, så lur mig, om det ikke er endnu et storbyfænomen). Hvis de får lov at give tilbud til illegale, tror du så at de illegale i Vestjylland eller på Fanø eller i andre udkants-/vandkantsområder får adgang til samme tilbud? Hvis tilbuddet skal eksistere, så skal der være lige adgang for alle - og så tror jeg næppe, at vi kan være uenige om, at det økonomiske fundament skrider.

- og så havner vi endnu engang ved spørgsmålet: Hvor og hvem skal skæres i behandling/ydelser og hvor skal grænsen gå? 

Det er fint at ønske den ideelle verden med kærlighed til alle uden krig og kræft - men der er også et element af realisme, og der er prioriteringer i alle livets aspekter, så hvem skal betale regningen, og hvor går grænsen?

Det står i artiklen - de ligger i hhv. Kbh. og Århus, og de tilbyder jo netop allerede hjælpen, så der er ikke tale om et "hvis de får lov". Men de skal så efter din opfattelse lukke i solidaritet med illegale indvandrere i Vestjylland? 

lineog4 skriver:

Så fordi et voksent menneske tager er frustreret valg så er det okay at børn dør selvom vi kunne have hjulpet? 

Og fordi nogle i DK har det skidt - og ingen tvivl om der er det, kæmper selv med ord og min stemme for en bedre fordeling af goderne. Men fordi nogle har der skidt så må vi gerne vende ryggen til andre der har det skidt. Så må vi gerne fortælle dem det har de selv valgt. 

Jaa det synes jeg, når de er illegale... der er så mange besparelser her i landet at folk ryger fra deres hjem... og dem synes jeg skal hjælpes først og fremmest... det hjælper ikk noget at hjælpe andre når vores velfærd går fra hinanden...

Mor og meget mere skriver:

Forslaget fra Røde Kors m.fl. går jo ikke på, at vi skal have fat på de gravide og fange deres opmærksomhed med hvervekampagner, men alene på, at de får adgang til læge- og jordemodertjek, uden at der er tale om akutte krisesituationer. Det handler udelukkende om, at jordemoderens og lægens dør ikke er lukket for dem, der ønsker et tjek. 

Skulle jordemoder eller læge i den forbindelse støde på børn i mistrivsel, har de selvfølgelig samme skærpede underretningspligt som ellers - og det virker en smule kynisk at problematisere dét, at man evt. vil opdage børn i mistrivsel, som ellers ville "gå under radaren". 

Det handler ikke om A- og B-hold, men om at yde hjælp til dem, der søger den. Præcis, som vi i forvejen gør, når de søger akut hjælp på skadestuen - her vil du vel heller ikke lukke for hjælp til én tilskadekommen, fordi en anden i samme situation ikke opsøger den? 

Men det ændrer stadig ikke på, at der er praktiske forhold, der skal løses (læs tidligere indlæg) - man kan ikke bare sætte sådan et initiativ i søen og så tro, at det bare kører for et par millioner, det KAN ikke lade sig gøre (jeg sidder dagligt med meget dårligt integrerede patienter og ved, at vi bruger over dobbelt så mange ressourcer på dem i forhold til gennemsnitsdanskeren) - og så gentager jeg lige mig selv igen-igen: Hvor går grænsen? For een handling afføder flere andre, der breder sig som ringe i vandet, og hvorfor skal vi bruge ressourcer på gravide kvinder, de fleste med ukomplicerede graviditeter, når vi har massevis af illegale med massive lidelser af både kronisk og akut karakter - dem trækker vi bare på skuldrene af, fordi de ikke er gravide? Jeg kan love, at nogle af dem har nogle grimme diagnoser, som de end ikke kan få medicin for.