Familie "nasser"

Nielsen333 skriver:

Jeg synes så du bliver ved med at svare på noget jeg ikke har skrevet, eller så læser du bare ikke alt jeg skriver. For i forrige indlæg gjorde jeg jo netop - igen! - opmærksom på, at jeg kun foreslår at tage afstand fra søsteren hvis hun ikke har tænkt sig at ændre sin opførsel. Det burde ikke være særlig svært at forstå, så jeg forstår ikke hvorfor du bliver ved med at svare som om jeg foreslår at afbryde kontakten som det første.

Der er ikke noget galt i at beskytte sig selv og sin familie ved at tage afstand fra et familiemedlem der ikke behandler én og ens familie ordentligt. Der er heller intet galt i at henvende sig til sine forældre med et problem angående ens søster. Du insisterer på at det her er en situation der kun angår de to søstre, jeg er helt uenig, og har flere gange forklaret hvorfor. Jeg håber da virkelig ikke dit ene barn nogensinde kommer til at gøre noget lignende overfor dit andet barn, hvis din eneste reaktion ville være at det vil du ikke blande dig i. For den der tier samtykker, og igen, det her er ikke en konflikt, det er grov udnyttelse. Det er et problem der angår hele familien, netop fordi det ikke er en personlig konflikt. Det handler om at den ene gør den anden uret, ikke at der foreligger en uenighed. Dette er selvfølgelig forudsat at TS' version af historien rent faktisk er sand, og at søsteren ikke har en helt anden version, men jeg ser nu ikke noget galt i at svare ud fra det jeg ved? Mon ikke du selv gør det herinde engang imellem? Det mener jeg da i hvert fald at have set flere gange fra både din og andre brugeres side. Det er også helt naturligt, man vælger jo at tro at det man læser som udgangspunkt er sandt, og viser det sig så at det ikke er dét, ja så ændrer det selvfølgelig præmissen for ens svar.

Jeg ville egentlig lade den ligge hér, da det ikke er så relevant for emnet, at vi bliver ved at drøfte, hvad du hhv. skrev og ikke skrev hvornår. Men din bemærkning om mine egne børns situation, hvis de skulle stå i noget lignende, vil jeg nu alligevel kommentere. Som skrevet tidligere, var det et godt råd både på mine og mine børns vegne, psykologen gav mig dengang. Mine børn klarer indbyrdes problemer langt bedre uden min nok så velmente indblanding og mine forsøg på at løse dem, så alle føler sig fair behandlet. Det er selvfølgelig ud fra en tiltro til, at de har kompetencerne til at sige til og fra, lytte til hinanden, se hinandens perspektiver - og også til at vælge deres kampe med omhu. 
Skulle et af mine børn opleve sig udnyttet i stil med TS, og valgte han/hun at gå til mig, ville jeg sige nøjagtigt, som jeg og andre opfordrer TS til: Sig det til din søster/bror. Sig fra. Du bliver udnyttet i nøjagtigt det omfang, du lader dig udnytte. 
Jeg vil og skal ikke fedtes ind i metoder til at sige fra - skulle et af mine børn ikke selv kunne finde sin måde, så ville jeg mene, det var på tide at lære det. Jeg kan alligevel ikke overføre min måde at gøre tingene på til mine børn. 

Det ville være noget helt, helt andet, hvis der var tale om oprigtig bekymring for en søster/bror. Eller om en uforståelig, voldsom handling som at kappe kontakten uden begrundelse. Eller om et åbenlyst skævt magtforhold, hvor ét af mine børn var indiskutabelt “svagere” og blev tromlet af en søster/bror. Det ville naturligt involvere mig - og min mand. 

Men at lære at sige “Hey! - det er da rimeligst, at vi deler regningen” - eller “Måske er vi gået helt fejl af hinanden? Der er noget her, vi skal have talt om” - dét kan og skal voksne søskende ikke have fars og mors assistance eller guidning til. Og det er ikke synd for de voksne børn - det er tværtimod en særdeles vigtig læring. 

Mor og meget mere skriver:

Jeg ville egentlig lade den ligge hér, da det ikke er så relevant for emnet, at vi bliver ved at drøfte, hvad du hhv. skrev og ikke skrev hvornår. Men din bemærkning om mine egne børns situation, hvis de skulle stå i noget lignende, vil jeg nu alligevel kommentere. Som skrevet tidligere, var det et godt råd både på mine og mine børns vegne, psykologen gav mig dengang. Mine børn klarer indbyrdes problemer langt bedre uden min nok så velmente indblanding og mine forsøg på at løse dem, så alle føler sig fair behandlet. Det er selvfølgelig ud fra en tiltro til, at de har kompetencerne til at sige til og fra, lytte til hinanden, se hinandens perspektiver - og også til at vælge deres kampe med omhu. 
Skulle et af mine børn opleve sig udnyttet i stil med TS, og valgte han/hun at gå til mig, ville jeg sige nøjagtigt, som jeg og andre opfordrer TS til: Sig det til din søster/bror. Sig fra. Du bliver udnyttet i nøjagtigt det omfang, du lader dig udnytte. 
Jeg vil og skal ikke fedtes ind i metoder til at sige fra - skulle et af mine børn ikke selv kunne finde sin måde, så ville jeg mene, det var på tide at lære det. Jeg kan alligevel ikke overføre min måde at gøre tingene på til mine børn. 

Det ville være noget helt, helt andet, hvis der var tale om oprigtig bekymring for en søster/bror. Eller om en uforståelig, voldsom handling som at kappe kontakten uden begrundelse. Eller om et åbenlyst skævt magtforhold, hvor ét af mine børn var indiskutabelt “svagere” og blev tromlet af en søster/bror. Det ville naturligt involvere mig - og min mand. 

Men at lære at sige “Hey! - det er da rimeligst, at vi deler regningen” - eller “Måske er vi gået helt fejl af hinanden? Der er noget her, vi skal have talt om” - dét kan og skal voksne søskende ikke have fars og mors assistance eller guidning til. Og det er ikke synd for de voksne børn - det er tværtimod en særdeles vigtig læring. 

Jeg skal ikke kunne sige om TS er svagere end sin søster, har umiddelbart ikke nogen grund til at tro at hun er, men for mig er der ingen tvivl om at hun bliver tromlet af sin søster ift det her med penge. Og det kan man altså godt blive uden at være svag. Det er endda ret menneskeligt og almindeligt. Hvis det ikke er et problem man er vant til, men noget der er opstået for relativt nyligt, så er det jo også klart at det er svært at finde en måde at navigere i det på. Og man mister altså ikke nødvendigvis noget af sin selvstændighed ved at involvere andre. Det er ikke et tegn på svaghed eller uselvstændighed at søge hjælp, støtte eller bare sparring fra sin familie, tværtimod. TS skal selvfølgelig ikke gøre det hvis hun ikke føler behov for det, men i og med det endnu ikke er lykkedes hende at få sagt fra overfor søsteren, så foreslog jeg det som en mulighed. Jeg kan ikke forstå hvorfor det nærmest skal gøres forkert. Det er da så naturligt at dele det der går én på med ens nærmeste. TS er jo endda gået så langt som til at dele det med en flok fremmede på nettet, så hvad i alverden ville der være galt med at dele det med nogen der rent faktisk kender hende og søsteren? Det er altså muligt at involvere sig i andres problemer uden at vælge side og gøre et drama ud af det, så jeg forstår virkelig ikke al den snak om at bede forældrene om at vælge side. Og hvor er det da i øvrigt vildt trist, hvis nogen undlader at dele deres problemer med deres familie af frygt for at det vil skabe drama. For mig ville det være helt naturligt at dele sådanne problemer med min familie, og vi er altså ikke mindre selvstændige eller mere dramaskabende end andre mennesker. Hvad er det for en vigtig læring du mener vi er gået glip af? For den antagelse må vel gælde alle mennesker som gør som jeg foreslår? 

Nielsen333 skriver:

Jeg skal ikke kunne sige om TS er svagere end sin søster, har umiddelbart ikke nogen grund til at tro at hun er, men for mig er der ingen tvivl om at hun bliver tromlet af sin søster ift det her med penge. Og det kan man altså godt blive uden at være svag. Det er endda ret menneskeligt og almindeligt. Hvis det ikke er et problem man er vant til, men noget der er opstået for relativt nyligt, så er det jo også klart at det er svært at finde en måde at navigere i det på. Og man mister altså ikke nødvendigvis noget af sin selvstændighed ved at involvere andre. Det er ikke et tegn på svaghed eller uselvstændighed at søge hjælp, støtte eller bare sparring fra sin familie, tværtimod. TS skal selvfølgelig ikke gøre det hvis hun ikke føler behov for det, men i og med det endnu ikke er lykkedes hende at få sagt fra overfor søsteren, så foreslog jeg det som en mulighed. Jeg kan ikke forstå hvorfor det nærmest skal gøres forkert. Det er da så naturligt at dele det der går én på med ens nærmeste. TS er jo endda gået så langt som til at dele det med en flok fremmede på nettet, så hvad i alverden ville der være galt med at dele det med nogen der rent faktisk kender hende og søsteren? Det er altså muligt at involvere sig i andres problemer uden at vælge side og gøre et drama ud af det, så jeg forstår virkelig ikke al den snak om at bede forældrene om at vælge side. Og hvor er det da i øvrigt vildt trist, hvis nogen undlader at dele deres problemer med deres familie af frygt for at det vil skabe drama. For mig ville det være helt naturligt at dele sådanne problemer med min familie, og vi er altså ikke mindre selvstændige eller mere dramaskabende end andre mennesker. Hvad er det for en vigtig læring du mener vi er gået glip af? For den antagelse må vel gælde alle mennesker som gør som jeg foreslår? 

Sidste herfra - vi taler tydeligvis forbi hinanden: 

1. Jeg har på intet tidspunkt nævnt noget om, at forældrene skal vælge side eller hævdet, at du lagde op til det. 

2: Jeg har på intet tidspunkt nævnt, at man ikke skal søge støtte og sparring hos sine nærmeste. Vores uenighed går specifikt på, om man bør involvere lige netop de to personer, der af alle mennesker i verden vil have allermest i klemme følelsesmæssigt og have allersværest ved at være objektive. Ydermere de to, som selv med de bedste intentioner kan såre og forplumre allermest - og selv komme værst til skade. Jeg tror ikke på, at noget barn ønsker sig, at forældrene pga. børnenes indbyrdes problemer føler sig som luse mellem to negle. 
Du er selv lynhurtigt ude med konstateringen af, at noget i opdragelsen tydeligvis er gået galt. Det er godt nok en hård dom at fælde over forældre til granvoksne børn. Til gengæld vil det uværgerligt være den første tanke hos de fleste forældre, eftersom vi i vid udstrækning er vores egen værste dommere, når det gælder vores børns adfærd, trivsel og handlinger. Men vi er nok helt uenige hér, eftersom du netop lægger ansvaret på opdragelsen. 

3et er mig en gåde, at du opfatter det som mere drastisk at dele sin problematik helt anonymt med fremmede på nettet, som netop ikke er følelsesmæssigt involverede og dermed ikke har noget i klemme, end at gå til far og mor. Den tankegang kan jeg slet ikke følge.

4: HVIS vi skal ud i flertalsargumentation - “alle mennesker, som gør, som jeg foreslår” ( - personligt har jeg ingen anelse om, hvor udbredt det er for voksne børn at gå til mor og far ved søskendeproblematikker, når man er så voksen, at man selv har stiftet familie) - så kunne jeg vende den om og spørge dig, hvorfor min holdning er så provokerende eller uacceptabel for dig, når det tydeligt fremgår i tråden her, at du i dette forum står ret alene med din holdning. 
Og skal vi så ikke for en god ordens skyld - i stedet for at generalisere og gøre det til et bredt spørgsmål om, hvorvidt man nogensinde må involvere sine nærmeste i noget som helst - lige vende tilbage til udgangspunktet, som helt konkret var denne udmelding:

“Jeg ville tage fat i jeres forældre hvis jeg var dig. De må da have et eller andet at sige om deres grænseløse nasseri? Og der er da, undskyld mig, tydeligvis også noget der har slået fejl i opdragelsen af hende  Så jeg ville debattere det med dem, og sammen finde en måde at få sagt klokkeklart fra overfor dem på.” -? 

Jeg er med på, at du siden har tilføjet nogle mellemregninger, men jeg har ikke set dig udtrykke, at du godt kan se, det var en noget voldsom udmelding, som du i eftertanken godt kan forstå, flere tog afstand fra. 

Mor og meget mere skriver:

Sidste herfra - vi taler tydeligvis forbi hinanden: 

1. Jeg har på intet tidspunkt nævnt noget om, at forældrene skal vælge side eller hævdet, at du lagde op til det. 

2: Jeg har på intet tidspunkt nævnt, at man ikke skal søge støtte og sparring hos sine nærmeste. Vores uenighed går specifikt på, om man bør involvere lige netop de to personer, der af alle mennesker i verden vil have allermest i klemme følelsesmæssigt og have allersværest ved at være objektive. Ydermere de to, som selv med de bedste intentioner kan såre og forplumre allermest - og selv komme værst til skade. Jeg tror ikke på, at noget barn ønsker sig, at forældrene pga. børnenes indbyrdes problemer føler sig som luse mellem to negle. 
Du er selv lynhurtigt ude med konstateringen af, at noget i opdragelsen tydeligvis er gået galt. Det er godt nok en hård dom at fælde over forældre til granvoksne børn. Til gengæld vil det uværgerligt være den første tanke hos de fleste forældre, eftersom vi i vid udstrækning er vores egen værste dommere, når det gælder vores børns adfærd, trivsel og handlinger. Men vi er nok helt uenige hér, eftersom du netop lægger ansvaret på opdragelsen. 

3et er mig en gåde, at du opfatter det som mere drastisk at dele sin problematik helt anonymt med fremmede på nettet, som netop ikke er følelsesmæssigt involverede og dermed ikke har noget i klemme, end at gå til far og mor. Den tankegang kan jeg slet ikke følge.

4: HVIS vi skal ud i flertalsargumentation - “alle mennesker, som gør, som jeg foreslår” ( - personligt har jeg ingen anelse om, hvor udbredt det er for voksne børn at gå til mor og far ved søskendeproblematikker, når man er så voksen, at man selv har stiftet familie) - så kunne jeg vende den om og spørge dig, hvorfor min holdning er så provokerende eller uacceptabel for dig, når det tydeligt fremgår i tråden her, at du i dette forum står ret alene med din holdning. 
Og skal vi så ikke for en god ordens skyld - i stedet for at generalisere og gøre det til et bredt spørgsmål om, hvorvidt man nogensinde må involvere sine nærmeste i noget som helst - lige vende tilbage til udgangspunktet, som helt konkret var denne udmelding:

“Jeg ville tage fat i jeres forældre hvis jeg var dig. De må da have et eller andet at sige om deres grænseløse nasseri? Og der er da, undskyld mig, tydeligvis også noget der har slået fejl i opdragelsen af hende  Så jeg ville debattere det med dem, og sammen finde en måde at få sagt klokkeklart fra overfor dem på.” -? 

Jeg er med på, at du siden har tilføjet nogle mellemregninger, men jeg har ikke set dig udtrykke, at du godt kan se, det var en noget voldsom udmelding, som du i eftertanken godt kan forstå, flere tog afstand fra. 

Hvor i alverden har jeg skrevet at din holdning er provokerende eller uacceptabel? Når det så er sagt, så synes jeg da sådan set det virker som om du faktisk forsøger at provokere  Sætninger som "hvor mange voksne børn der går til mor og far" viser ret tydeligt, at du synes det er barnligt at søge sine forældres hjælp til et problem der omhandler ens søskende. Gad vide hvad grunden er til, at det falder dig sådan for brystet at jeg foreslår som jeg gør? Du skriver jo mere eller mindre direkte, at det jeg foreslår er forkert. At det fratager børnene vigtig læring, og at det sætter forældrene i klemme. Men du forklarer ikke (selvom jeg endda har spurgt direkte) hvad det er for en vigtig læring børnene går glip af, eller hvorfor det absolut behøver at sætte forældrene i klemme at involvere sig i deres børns problemer. Hvis du har givet den vigtige læring videre til dine egne børn, hvordan kan det så i øvrigt overhovedet være, at der har været behov for at du tog afstand fra at involvere dig i deres problemer, endda med hjælp fra en psykolog? Det kan jeg simpelthen ikke få til at hænge sammen, for hvis de rent faktisk selv løste deres problemer havde der vel ikke været noget at tage afstand fra? 

Nielsen333 skriver:

Hvor i alverden har jeg skrevet at din holdning er provokerende eller uacceptabel? Når det så er sagt, så synes jeg da sådan set det virker som om du faktisk forsøger at provokere  Sætninger som "hvor mange voksne børn der går til mor og far" viser ret tydeligt, at du synes det er barnligt at søge sine forældres hjælp til et problem der omhandler ens søskende. Gad vide hvad grunden er til, at det falder dig sådan for brystet at jeg foreslår som jeg gør? Du skriver jo mere eller mindre direkte, at det jeg foreslår er forkert. At det fratager børnene vigtig læring, og at det sætter forældrene i klemme. Men du forklarer ikke (selvom jeg endda har spurgt direkte) hvad det er for en vigtig læring børnene går glip af, eller hvorfor det absolut behøver at sætte forældrene i klemme at involvere sig i deres børns problemer. Hvis du har givet den vigtige læring videre til dine egne børn, hvordan kan det så i øvrigt overhovedet være, at der har været behov for at du tog afstand fra at involvere dig i deres problemer, endda med hjælp fra en psykolog? Det kan jeg simpelthen ikke få til at hænge sammen, for hvis de rent faktisk selv løste deres problemer havde der vel ikke været noget at tage afstand fra? 

Problemet er, at det kan gå begge veje. Hvis forældrene bliver involveret, så kan det sagtens være, at forældrene kan rumme det og at de kan få en rolig snak med søsteren. Men jeg mener ikke, at ts kan kræve af sine forældre, at de skal tage en snak med søsteren. Det er mellem ts og søsteren og derfor må det som udgangspunkt også være dem, der får løst konflikten.

Der kan ske det, at søsteren bliver sur på ts, simpelthen fordi hun ikke er kommet direkte til hende men i stedet er gået bag om ryggen på hende og så til to personer (forældrene), som også står hende nær. Hvis forældrene åbenlyst skal være med til at finde en løsning, så kan søsteren måske føle, at forældrene har valgt side. Måske også lidt på baggrund af, at det måske vil føles ret pinligt. Dermed kan forældrene måske være bange for, at deres forhold til den anden datter vil ændre sig. Ts kan i værste fald være skyld i, at der bliver sået splid mellem søsteren og forældrene.

Jeg kan læse ud af indlægget og jeg kan forstå, at ts føler sig udnyttet økonomisk af sin søster og jeg kan godt forstå, at hun synes, det er underligt. 

Men der er ingen af os, der har hverken hørt eller læst søsterens version af historien. "Grov udnyttelse", synes jeg faktisk er en ret alvorlig anklage. Hvem herinde skal egentlig gøre sig til dommer over for, hvorvidt søsteren har gjort det med fuldt overlæg eller uden, at hun har tænkt sig om/været bevidst omkring det. Det er mig, der nævner, at hendes livssituation jo trods alt har ændret sig. Og når ens livssituation ændrer sig, så gør økonomien det som regel også. Jeg har fx spekuleret på, om det altid er søsteren, der besøger ts og hvor mange penge hun/de så bruger på brændstof/bro/færge (de bor i hver sin ende af landet), har ts besøgt søsteren, hvor søsteren så betaler? Måske synes ts, det er lettere, hvis søsteren besøger hende, fordi hun ikke selv har nogen børn, mens ts har børn og måske finder det besværligt at rejse til den anden ende af landet. Det har måske heller ikke været noget problem før, hvor søsteren bare var sig selv, men nu er hun gift, har to bonusbørn og de har fået hund. Måske tager søsteren sine to bonusbørn til sig, som var de hendes egne. Måske der bliver brugt flere penge på dem end inden hun blev gift. Og ja, så er der hunden. Men ts kan egentlig ikke tillade sig at blive fornærmet over, at søsteren bruger penge på en hund, hvor der også hører løbende udgifter til nu, i stedet for at ts var vant til at søsteren plejede at købe is til hendes børn.

Et overført eksempel kunne være to veninder - Lis og Bodil som går i byen sammen jævnligt. Lis får et barn. Bodil spørger Lis, om hun ikke vil med i byen og får tit et nej. Bodil bliver med tiden irriteret over, at Lis ikke vil med i byen. Hun er egentlig også træt af, at Lis tit taler om babyting. Hun synes, at hun har forandret sig og hun er ikke som hun plejer. Bodil er i tvivl, om hun overhovedet gider bruge tid på Lis mere, når hun ikke gider i byen. 

Nogle gange, så sker der bare forandringer i ens liv. Man er nogle gange bare der, hvor man hellere vil bruge penge på en sød body end på mojito med medfølgende hovedpine, selvom man skal tidligt op og passe baby. Det er jo et helt andet eksempel. Men det er bare for at sige, at der er ikke noget, der er stationært. Og vi vil som personer også ændre os igennem livet. Vi kan ændre holdninger. Vi kan blive klogere. Nogle vil også meget gerne bruge penge på charterferie og besøg på dyre restauranter, mens andre måske synes, det er spild af penge osv. Jeg forsvarer ikke, at søsteren skal have lov til at nasse. Men det KAN jo være, at det hele beror på en misforståelse og at de er gået skævt af hinanden. Hvis dette er tilfældet, så synes jeg personligt, at det er ret drastisk at inddrage resten af familien. Hvis det var mig, ville jeg blive ked af det og synes, at det var enormt pinligt, fordi resten af familiens billede af mig måske ville ændre sig.

Anonym skriver:

Problemet er, at det kan gå begge veje. Hvis forældrene bliver involveret, så kan det sagtens være, at forældrene kan rumme det og at de kan få en rolig snak med søsteren. Men jeg mener ikke, at ts kan kræve af sine forældre, at de skal tage en snak med søsteren. Det er mellem ts og søsteren og derfor må det som udgangspunkt også være dem, der får løst konflikten.

Der kan ske det, at søsteren bliver sur på ts, simpelthen fordi hun ikke er kommet direkte til hende men i stedet er gået bag om ryggen på hende og så til to personer (forældrene), som også står hende nær. Hvis forældrene åbenlyst skal være med til at finde en løsning, så kan søsteren måske føle, at forældrene har valgt side. Måske også lidt på baggrund af, at det måske vil føles ret pinligt. Dermed kan forældrene måske være bange for, at deres forhold til den anden datter vil ændre sig. Ts kan i værste fald være skyld i, at der bliver sået splid mellem søsteren og forældrene.

Jeg kan læse ud af indlægget og jeg kan forstå, at ts føler sig udnyttet økonomisk af sin søster og jeg kan godt forstå, at hun synes, det er underligt. 

Men der er ingen af os, der har hverken hørt eller læst søsterens version af historien. "Grov udnyttelse", synes jeg faktisk er en ret alvorlig anklage. Hvem herinde skal egentlig gøre sig til dommer over for, hvorvidt søsteren har gjort det med fuldt overlæg eller uden, at hun har tænkt sig om/været bevidst omkring det. Det er mig, der nævner, at hendes livssituation jo trods alt har ændret sig. Og når ens livssituation ændrer sig, så gør økonomien det som regel også. Jeg har fx spekuleret på, om det altid er søsteren, der besøger ts og hvor mange penge hun/de så bruger på brændstof/bro/færge (de bor i hver sin ende af landet), har ts besøgt søsteren, hvor søsteren så betaler? Måske synes ts, det er lettere, hvis søsteren besøger hende, fordi hun ikke selv har nogen børn, mens ts har børn og måske finder det besværligt at rejse til den anden ende af landet. Det har måske heller ikke været noget problem før, hvor søsteren bare var sig selv, men nu er hun gift, har to bonusbørn og de har fået hund. Måske tager søsteren sine to bonusbørn til sig, som var de hendes egne. Måske der bliver brugt flere penge på dem end inden hun blev gift. Og ja, så er der hunden. Men ts kan egentlig ikke tillade sig at blive fornærmet over, at søsteren bruger penge på en hund, hvor der også hører løbende udgifter til nu, i stedet for at ts var vant til at søsteren plejede at købe is til hendes børn.

Et overført eksempel kunne være to veninder - Lis og Bodil som går i byen sammen jævnligt. Lis får et barn. Bodil spørger Lis, om hun ikke vil med i byen og får tit et nej. Bodil bliver med tiden irriteret over, at Lis ikke vil med i byen. Hun er egentlig også træt af, at Lis tit taler om babyting. Hun synes, at hun har forandret sig og hun er ikke som hun plejer. Bodil er i tvivl, om hun overhovedet gider bruge tid på Lis mere, når hun ikke gider i byen. 

Nogle gange, så sker der bare forandringer i ens liv. Man er nogle gange bare der, hvor man hellere vil bruge penge på en sød body end på mojito med medfølgende hovedpine, selvom man skal tidligt op og passe baby. Det er jo et helt andet eksempel. Men det er bare for at sige, at der er ikke noget, der er stationært. Og vi vil som personer også ændre os igennem livet. Vi kan ændre holdninger. Vi kan blive klogere. Nogle vil også meget gerne bruge penge på charterferie og besøg på dyre restauranter, mens andre måske synes, det er spild af penge osv. Jeg forsvarer ikke, at søsteren skal have lov til at nasse. Men det KAN jo være, at det hele beror på en misforståelse og at de er gået skævt af hinanden. Hvis dette er tilfældet, så synes jeg personligt, at det er ret drastisk at inddrage resten af familien. Hvis det var mig, ville jeg blive ked af det og synes, at det var enormt pinligt, fordi resten af familiens billede af mig måske ville ændre sig.

Nej da, selvfølgelig er der ingen der skal tvinge nogen til noget, hvor kom dét dog fra? 

Hvordan skulle det kunne ske, at man ubevidst kommer til at kræve en anden slags mad end den der bliver serveret, at der bliver bestilt ekstra mad, og at man må blive og overnatte? Og jeg kan da så sandelig godt forstå hvis man ikke ønsker at andre skal vide man har sådan en opførsel, men så er det da netop en god anledning til at ændre den. Det kan da aldrig blive TS' ansvar hvordan andre reagerer på søsterens opførsel. 

Nielsen333 skriver:

Hvor i alverden har jeg skrevet at din holdning er provokerende eller uacceptabel? Når det så er sagt, så synes jeg da sådan set det virker som om du faktisk forsøger at provokere  Sætninger som "hvor mange voksne børn der går til mor og far" viser ret tydeligt, at du synes det er barnligt at søge sine forældres hjælp til et problem der omhandler ens søskende. Gad vide hvad grunden er til, at det falder dig sådan for brystet at jeg foreslår som jeg gør? Du skriver jo mere eller mindre direkte, at det jeg foreslår er forkert. At det fratager børnene vigtig læring, og at det sætter forældrene i klemme. Men du forklarer ikke (selvom jeg endda har spurgt direkte) hvad det er for en vigtig læring børnene går glip af, eller hvorfor det absolut behøver at sætte forældrene i klemme at involvere sig i deres børns problemer. Hvis du har givet den vigtige læring videre til dine egne børn, hvordan kan det så i øvrigt overhovedet være, at der har været behov for at du tog afstand fra at involvere dig i deres problemer, endda med hjælp fra en psykolog? Det kan jeg simpelthen ikke få til at hænge sammen, for hvis de rent faktisk selv løste deres problemer havde der vel ikke været noget at tage afstand fra? 

Du spørger, hvorfor jeg ikke gav mine voksne børn den læring, FØR jeg fik det gode råd fra psykologen? Altså, jeg skulle have fulgt hans råd på forkant? Jeg deler, som beskrevet, en relativt ny indsigt fra min side herinde, som har lært både mine børn og mig noget særdeles vigtigt. 

Til info søgte jeg ikke psykolog pga. problemer med mine børn, men delte på et tidspunkt min frustration over en tilsnigende konflikt mellem to af dem med ham, og han var helt klar i spyttet: “Lad dem finde ud af det selv. Det kan de sagtens. Hold dig uden for, så du ikke hverken bliver mægler eller gidsel, mudrer tingene til eller grubler over noget, som alligevel er ude af dine hænder.”

Og så er det da muligt, at du opfatter mig som et særtilfælde, fordi jeg har ladet mig følelsesmæssigt involvere, når mine børn har haft interne problemer, og når det har gjort mig splittet  - men det har jeg virkelig svært ved at fæste lid til at tro, jeg er, når jeg lytter og læser og ser, hvordan andre forældre til voksne børn reagerer i tilsvarende situationer. Der er ikke meget, forældre ønsker sig mere, end at deres børn har det godt sammen, så at være vidende om, at det ikke er tilfældet, lader efter min bedste overbevisning og erfaring de færreste upåvirkede. Er man den bedste rådgiver, når man har følelser involveret? Er det lettere at give konstruktiv sparring til sine allernærmeste om deres indbyrdes relationer end til mere perifære bekendtskaber og/eller fremmede? Hvis det var tilfældet, ville man fx næppe fraråde psykologer at give terapi til nære relationer.  

Min mand har, helt instinktivt, tyet til den “metode” i flere år, i takt med, at børnene blev ældre, og set i bakspejlet har det været klogt, hvorimod jeg har troet, det var min opgave at involvere mig, mægle, give råd osv. Oftest er det endt med, at det udelukkende har gjort situationen mere kompliceret. Og jeg er vel at mærke ikke just hverken uvidende, uøvet eller inkompetent, når det omhandler konflikthåndtering og kommunikation. Men i relation til vores børn er de fleste af os “amatører”, og professionelle færdigheder kommer oftest til kort, når det gælder vores allernærmeste. Min psykolog videregav i øvrigt rådet som en indsigt, han selv havde gjort sig sent i forholdet til sine egne børn!

I bund og grund er det blot en variation af den for mange forældre vigtige - og svære - forståelse af, at vores børn kan langt mere, end de og i særdeleshed vi tror.  

Jo, jeg synes, det er forkert, når du nu insisterer på at bruge dét ord - jeg ville foretrække “uhensigtsmæssigt” eller “unødigt komplicerende” - at inddrage sine forældre i interne søskendeproblematikker. Med de forbehold, jeg tidligere har beskrevet. 

Jeg vurderede, at du må finde mine indlæg særligt provokerende, når du reagerer så negativt på dem, mens du svarer en anden, der erklærer sig tilsvarende uenig med dig, venligt og rummeligt. Bare en nøgtern observation. Det må så være et tilfælde. Beklager min fejlagtige konklusion. 

Nielsen333 skriver:

Nej da, selvfølgelig er der ingen der skal tvinge nogen til noget, hvor kom dét dog fra? 

Hvordan skulle det kunne ske, at man ubevidst kommer til at kræve en anden slags mad end den der bliver serveret, at der bliver bestilt ekstra mad, og at man må blive og overnatte? Og jeg kan da så sandelig godt forstå hvis man ikke ønsker at andre skal vide man har sådan en opførsel, men så er det da netop en god anledning til at ændre den. Det kan da aldrig blive TS' ansvar hvordan andre reagerer på søsterens opførsel. 

Jeg synes, du har brugt meget tid på at fortælle, hvor meget, du synes, at ts bør tale med sine forældre om søsteren. Jeg synes også, du forklarer ret tydeligt, at du mener, at forældrene har et ansvar for søsterens opførsel, fordi der må være gået noget galt i opdragelsen og at forældrene helt klart må være interesseret i at ændre søsterens uanstændige opførsel. Det kan godt være, at du mener, at ts ikke kan/skal tvinge sine forældre til at vælge side, men uanset hvad, så kan det sagtens helt uhensigtsmæssigt komme til at ske alligevel.

Jeg synes stadig, det er drastisk at inddrage resten af familien, hvis det handler om en misforståelse. Når man gør andre mennesker kede af det af den ene eller den anden eller den tredje årsag, så er det jo ikke ensbetydende med, at det er med vilje. Jeg fornemmer, at ts føler sig udnyttet økonomisk/trådt på. Så hun er jo i følelsernes vold. Hun fortæller SIN version af historien herinde. Med det samme gør folk sig til dommere herinde - selvom det kun er ts' version, vi har læst (folk herinde er generelt RIGTIG gode til at gøre sig til dommere i alle mulige forskellige indlæg, selvom man kun læser den ene version). Der er ALTID to sider på en pandekage. Og de to sider er aldrig helt ens.

Som tidligere beskrevet, så forsvarer jeg ikke, at søsteren skal have lov til at nasse. Men hun kan sagtens have gjort det ubevidst. Hvis fx ts har opfyldt søsterens ønsker med et smil på læben uden at gøre mere. Som jeg også har beskrevet, hvis det altid eller for det meste er søsteren, der rejser til den anden ende af landet for at besøge ts, så kan det være, at søsteren finder det mest naturligt, at når hun har brugt en masse tid på transport og en masse penge på brændstof og bro/færge, at så er det søsteren, der bruger penge på kost og logi. Ellers må det jo være ts, der tager sine børn med til Kbh og så er det søsteren, der betaler.

Nogle gange tager mennesker ting for givet, men det er jo ikke ensbetydende med, at de gør det med vilje. Hvis de er/før har været meget tætte, så synes jeg, at det er drastisk sådan at gøre søsteren til syndebuk foran hele familien, hvis ts og søsteren selv kan løse det. Jeg har selv et par familierelaterede eksempler, hvor de har opført sig på bestemte måder hver især. De opførte sig på måder, som gjorde mig meget ked af det. Hvis ikke jeg fortalte dem, hvad de gjorde ved mig følelsesmæssigt men jeg bare gik til nogle andre, som så kunne løse problemet for mig, så ville jeg bare give lorten videre og jeg ville ikke give dem en jordisk chance for at finde ud af, hvad de har gjort ved mig.

Jeg kan ikke læse, at ts rent faktisk har forsøgt at tale med søsteren og hvorfra skulle søsteren så vide, hvad hun har gjort jvf. det, jeg har skrevet længere oppe. Det kan godt være, at du ikke synes, at man kan gøre sådan noget ubevidst. Men uanset hvad så kan man sagtens komme til at gøre andre mennesker ondt uden at være klar over det. Og det er jo netop fordi, vi alle er forskellige med forskellige holdninger og værdier og at vi ændrer os igennem livet. Gudsketakoglov for det. Men det betyder jo så også bare, at vi nogle gange går skævt af hinanden og bliver kede af det. Nogle gange ændrer vi os til det bedre og nogle gange til det dårligere, men alt er jo relativt og der er også altid en grund, men vi er ikke altid bevidste omkring grunden. Jeg har også en i mit liv som har stor succes med det, hun nu foretager sig. Hun er glad for det, hun laver og taler som regel altid positivt om det. Men den succes, den har hun groft sagt kun fordi, hun ubevidst har ladet det gå ud over sine relationer, fx mig. Jeg er glad på hendes vegne ift hendes succes og at hun laver noget, hun er glad for, men hun var ikke klar over, hvad det gjorde ved mig, at når vi endelig sås, så brugte hun OGSÅ tid på at "forfølge hendes succes" der. Det handler også om noget andet, end hvad ts beskriver. Men mennesker er ikke altid klar over, hvis de gør andre ondt. 

Selvfølgelig skal søsteren ændrer adfærd, men det kan hun kun, hvis hun får at vide, hvad det gør det ts. Eller måske er det nok nærmere ts, der skal ændre adfærd, så søsteren slet ikke komme til at opføre sig på denne måde. Men ja, hvis søsteren ikke er klar over sin opførsel, så er det da pinligt at blive udstillet foran resten af familien. Der er da trods alt en chance for at fortælle det og gøre noget ved det uden at blive ydmyget.

Anonym skriver:

Jeg synes, du har brugt meget tid på at fortælle, hvor meget, du synes, at ts bør tale med sine forældre om søsteren. Jeg synes også, du forklarer ret tydeligt, at du mener, at forældrene har et ansvar for søsterens opførsel, fordi der må være gået noget galt i opdragelsen og at forældrene helt klart må være interesseret i at ændre søsterens uanstændige opførsel. Det kan godt være, at du mener, at ts ikke kan/skal tvinge sine forældre til at vælge side, men uanset hvad, så kan det sagtens helt uhensigtsmæssigt komme til at ske alligevel.

Jeg synes stadig, det er drastisk at inddrage resten af familien, hvis det handler om en misforståelse. Når man gør andre mennesker kede af det af den ene eller den anden eller den tredje årsag, så er det jo ikke ensbetydende med, at det er med vilje. Jeg fornemmer, at ts føler sig udnyttet økonomisk/trådt på. Så hun er jo i følelsernes vold. Hun fortæller SIN version af historien herinde. Med det samme gør folk sig til dommere herinde - selvom det kun er ts' version, vi har læst (folk herinde er generelt RIGTIG gode til at gøre sig til dommere i alle mulige forskellige indlæg, selvom man kun læser den ene version). Der er ALTID to sider på en pandekage. Og de to sider er aldrig helt ens.

Som tidligere beskrevet, så forsvarer jeg ikke, at søsteren skal have lov til at nasse. Men hun kan sagtens have gjort det ubevidst. Hvis fx ts har opfyldt søsterens ønsker med et smil på læben uden at gøre mere. Som jeg også har beskrevet, hvis det altid eller for det meste er søsteren, der rejser til den anden ende af landet for at besøge ts, så kan det være, at søsteren finder det mest naturligt, at når hun har brugt en masse tid på transport og en masse penge på brændstof og bro/færge, at så er det søsteren, der bruger penge på kost og logi. Ellers må det jo være ts, der tager sine børn med til Kbh og så er det søsteren, der betaler.

Nogle gange tager mennesker ting for givet, men det er jo ikke ensbetydende med, at de gør det med vilje. Hvis de er/før har været meget tætte, så synes jeg, at det er drastisk sådan at gøre søsteren til syndebuk foran hele familien, hvis ts og søsteren selv kan løse det. Jeg har selv et par familierelaterede eksempler, hvor de har opført sig på bestemte måder hver især. De opførte sig på måder, som gjorde mig meget ked af det. Hvis ikke jeg fortalte dem, hvad de gjorde ved mig følelsesmæssigt men jeg bare gik til nogle andre, som så kunne løse problemet for mig, så ville jeg bare give lorten videre og jeg ville ikke give dem en jordisk chance for at finde ud af, hvad de har gjort ved mig.

Jeg kan ikke læse, at ts rent faktisk har forsøgt at tale med søsteren og hvorfra skulle søsteren så vide, hvad hun har gjort jvf. det, jeg har skrevet længere oppe. Det kan godt være, at du ikke synes, at man kan gøre sådan noget ubevidst. Men uanset hvad så kan man sagtens komme til at gøre andre mennesker ondt uden at være klar over det. Og det er jo netop fordi, vi alle er forskellige med forskellige holdninger og værdier og at vi ændrer os igennem livet. Gudsketakoglov for det. Men det betyder jo så også bare, at vi nogle gange går skævt af hinanden og bliver kede af det. Nogle gange ændrer vi os til det bedre og nogle gange til det dårligere, men alt er jo relativt og der er også altid en grund, men vi er ikke altid bevidste omkring grunden. Jeg har også en i mit liv som har stor succes med det, hun nu foretager sig. Hun er glad for det, hun laver og taler som regel altid positivt om det. Men den succes, den har hun groft sagt kun fordi, hun ubevidst har ladet det gå ud over sine relationer, fx mig. Jeg er glad på hendes vegne ift hendes succes og at hun laver noget, hun er glad for, men hun var ikke klar over, hvad det gjorde ved mig, at når vi endelig sås, så brugte hun OGSÅ tid på at "forfølge hendes succes" der. Det handler også om noget andet, end hvad ts beskriver. Men mennesker er ikke altid klar over, hvis de gør andre ondt. 

Selvfølgelig skal søsteren ændrer adfærd, men det kan hun kun, hvis hun får at vide, hvad det gør det ts. Eller måske er det nok nærmere ts, der skal ændre adfærd, så søsteren slet ikke komme til at opføre sig på denne måde. Men ja, hvis søsteren ikke er klar over sin opførsel, så er det da pinligt at blive udstillet foran resten af familien. Der er da trods alt en chance for at fortælle det og gøre noget ved det uden at blive ydmyget.

Så fordi jeg har svaret på folks kommentarer til mig, så mener du jeg har brugt meget tid på at fortælle hvor meget jeg synes noget? Tænker du jeg skulle have undladt at svare på kommentarerne? Hvis ja, hvorfor skriver du så selv nogle lange, uddybende og til tider afsporende svar til mig, som du vel skriver for at jeg skal svare på dem? Giver da ingen mening Mit råd går (heller) ikke ud på at gøre søsteren til syndebuk. Det er lidt sjovt at der er så mange, som simpelthen ikke tror på at man kan involvere sin familie i sine problemer uden det har den ene og den anden og den tredje konsekvens. For mig virker det næsten som om folk selv har erfaringer med ikke at kunne gøre det uden det skaber konflikt. Jeg synes godt nok det er trist, hvis man ikke føler man kan tale med sin familie når man har brug for råd. Ift alt det du skriver om at der måske er tale om en misforståelse, så har jeg allerede skrevet, at hvis det viser sig at dét TS skriver ikke er hele sandheden, så ændrer det naturligvis præmissen for mit svar. Men du mener simpelthen det er TS der skal ændre adfærd, så søsteren ikke  kommer til at opføre sig som hun gør? Den lader vi lige stå... 

Mor og meget mere skriver:

Du spørger, hvorfor jeg ikke gav mine voksne børn den læring, FØR jeg fik det gode råd fra psykologen? Altså, jeg skulle have fulgt hans råd på forkant? Jeg deler, som beskrevet, en relativt ny indsigt fra min side herinde, som har lært både mine børn og mig noget særdeles vigtigt. 

Til info søgte jeg ikke psykolog pga. problemer med mine børn, men delte på et tidspunkt min frustration over en tilsnigende konflikt mellem to af dem med ham, og han var helt klar i spyttet: “Lad dem finde ud af det selv. Det kan de sagtens. Hold dig uden for, så du ikke hverken bliver mægler eller gidsel, mudrer tingene til eller grubler over noget, som alligevel er ude af dine hænder.”

Og så er det da muligt, at du opfatter mig som et særtilfælde, fordi jeg har ladet mig følelsesmæssigt involvere, når mine børn har haft interne problemer, og når det har gjort mig splittet  - men det har jeg virkelig svært ved at fæste lid til at tro, jeg er, når jeg lytter og læser og ser, hvordan andre forældre til voksne børn reagerer i tilsvarende situationer. Der er ikke meget, forældre ønsker sig mere, end at deres børn har det godt sammen, så at være vidende om, at det ikke er tilfældet, lader efter min bedste overbevisning og erfaring de færreste upåvirkede. Er man den bedste rådgiver, når man har følelser involveret? Er det lettere at give konstruktiv sparring til sine allernærmeste om deres indbyrdes relationer end til mere perifære bekendtskaber og/eller fremmede? Hvis det var tilfældet, ville man fx næppe fraråde psykologer at give terapi til nære relationer.  

Min mand har, helt instinktivt, tyet til den “metode” i flere år, i takt med, at børnene blev ældre, og set i bakspejlet har det været klogt, hvorimod jeg har troet, det var min opgave at involvere mig, mægle, give råd osv. Oftest er det endt med, at det udelukkende har gjort situationen mere kompliceret. Og jeg er vel at mærke ikke just hverken uvidende, uøvet eller inkompetent, når det omhandler konflikthåndtering og kommunikation. Men i relation til vores børn er de fleste af os “amatører”, og professionelle færdigheder kommer oftest til kort, når det gælder vores allernærmeste. Min psykolog videregav i øvrigt rådet som en indsigt, han selv havde gjort sig sent i forholdet til sine egne børn!

I bund og grund er det blot en variation af den for mange forældre vigtige - og svære - forståelse af, at vores børn kan langt mere, end de og i særdeleshed vi tror.  

Jo, jeg synes, det er forkert, når du nu insisterer på at bruge dét ord - jeg ville foretrække “uhensigtsmæssigt” eller “unødigt komplicerende” - at inddrage sine forældre i interne søskendeproblematikker. Med de forbehold, jeg tidligere har beskrevet. 

Jeg vurderede, at du må finde mine indlæg særligt provokerende, når du reagerer så negativt på dem, mens du svarer en anden, der erklærer sig tilsvarende uenig med dig, venligt og rummeligt. Bare en nøgtern observation. Det må så være et tilfælde. Beklager min fejlagtige konklusion. 

 

Nu ved jeg ikke lige med sikkerhed hvad det er for en anden bruger du henviser til, men har du overvejet så meget som en eneste gang, at min måde at svare dig på kunne handle om hvordan du selv formulerer dig? Det virker ikke sådan. Det er helt fint at du deler ud af dine egne erfaringer, og at du fraråder at gøre som jeg foreslår og argumenterer for hvorfor, men ved du hvad? Det er rent faktisk muligt at gøre dette uden at tillægge andre og det de skriver en masse negative egenskaber. Du kunne nemt være blevet på din egen banehalvdel, hvis du bare havde forklaret at du selv havde dårlige erfaringer med at blande dig i dine børns problemer, og derfor frarådede at involvere forældrene. Men du har i stedet i samtlige af dine svar til mig generaliseret ret groft om de konsekvenser det vil have at gøre som jeg foreslår. At det vil fratage børnene en vigtig læring, skabe unødig konflikt, og nu også at det må handle om ikke at kunne se hvor meget ens børn kan selv. At det har været sådan i dit eget tilfælde betyder jo altså ikke at det er sådan det forholder sig for alle. Mit forslag er heller ikke på nogen måde begrundet ud fra en antagelse om at TS "ikke kan selv", men det virker ikke rigtigt som om du kan (eller måske vil?) forstå, at det faktisk er muligt at få andres hjælp til en ubehagelig situation uden det er fordi man er svag eller mangler kompetencer.