Corona og landets økonomi

Spring til sidste ulæste indlæg
Følg denne tråd

29. marts 2020

Carina:-)

Mor og meget mere skriver:



Jeg tror ikke, det handler om, hvordan de gerne vil ses  - det er da at underkende deres synspunkter at gøre det til et spørgsmål om at have et bestemt image. De virker yderst oprigtige og har i fraværet af klasseundervisning ikke kunnet påvirke hinandens synspunkter, men skrevet deres individuelle holdninger. 
Unge mennesker er i reglen meget idealistiske og kompromisløse, så det kommer ikke bag på mig, at de har disse holdninger - mange af dem. 
Jeg kunne godt komme med nogle bud på, hvad der får dem til at mene, som de gør, men det synes jeg egentlig er respektløst over for dem. 



Det var faktisk ikke for at underkende deres synspunkter  - 

Jeg tænker de ( fordi de er så unge ) ikke forstår konsekvenserne ved " ingen penge "  - og derfor tænker med følelser 

Så de er ikke så fordærvede som fx mig  - der tænker langsigtet,  og  gerne vil have der er ældrepleje når jeg kommer i den alder- 

Jeg ville oprigtigt gerne sige   jeg også mener at vi skal redde alle for enhver pris  - men det kan jeg ikke...

Og det er da prisværdigt   at  de fleste siger " for enhver pris"  - 

Så det var faktisk positivt ment .

Anmeld Citér

Køb et abonnement på Vores Børn

Magasinet til dig med børn på 0-12 år

Priser fra 149 kr.

30. marts 2020

nielsen80

Mor og meget mere skriver:



Det er netop de følelsesladede beslutninger, jeg frygter - at panikken, frygten, utrygheden ved den forestående samfundsøkonomiske regning vil få indflydelse på etikken og skubbe ved vores grænser. Historisk set har det sjældent ført noget godt med sig, og i private relationer ved vi jo også, at store beslutninger med vidtrækkende konsekvenser ikke skal træffes, når bølgerne går allerhøjest. 
Men jeg synes egentlig ikke, jeg kan formulere det skarpere og mere præcist end det er gjort i opslaget, jeg delte. At det netop er nu, vi får afprøvet, om vores humanistiske spilleregler kun gælder, når det overvejende går godt. 
Der bliver en voldsom og vigtig debat i kølvandet på dette, hvor vi formentlig alle vil opleve, at nogle grænser er rykket og nogle absolutter måske er justeret hos den enkelte. 



Det blev lige et lidt sent svar grundet travlhed, kan se at debatten har udviklet sig lidt, så laver lige et blandet svar/indlæg.

Jeg tænker egentlig, man kan argumentere, at et par af de beslutninger, der er taget, kunne være beslutninger der er taget i "følelsernes vold" også. Det er jo en mega svær debat at have, da der ingen videnskablig belæg er for hverken det ene eller det andet. Vi kan have en formodning om, at det at lukke hele landet gør, at vi ikke lægger vores sundhedsvæsen ned, og dermed er "omkostningen" ved dette tiltag retfærdiggjort, når man holder det op imod konsekvensen af ikke at lukke ned(lidt forsimplet). Samtidig er man selvfølgelig løbende nødt til at reflektere over, om omkostningen ved de enkelte tiltag rent faktisk har den forventet effekt - altså ex. at lukke landet næsten helt vs. kun halvt(som sverige), hvor meget mere undgår vi ved det ekstra set i forhold til, hvad omkostningen i samfundet er.

Jeg synes også det er uetisk at sætte værdi på et enkelt menneskes liv. Jeg er helt enig i, at man - rent etisk - ikke kan sige, at et liv er mere værd end en andens. Problemet med helt at afholde sig fra at gøre det, er, at vi ikke får belyst, de tiltag der tages set udfra et samfundsøkonomisk perspektiv.

Jeg hæfter mig ved, du skriver, du måske kan kaldes urealistisk i et senere indlæg - det vil jeg faktisk ikke kalde det. Sådan sat lidt på spidsen, beskriver du dig selv som den etiske, der bestemt aldrig kunne finde på at gøre menneskeliv op i kroner og øre, og den uetisk økonom, er ham, der giver køb på vores grundlæggende værdier. Men er det ikke også en af vores grundværdier at se på fællesskabet fremfor individet? Når man kun argumenter på individniveau - altså den svage kroniske syge er da lige så meget værd, som den unge friske agtig argumentation, så misser og glemmer man vel netop fællesskabet. Det økonomen prøver at sige er jo netop, at vi risikerer at sætte mange (fællesskabet) over styr for at redde enkelte. Og at regningen med det vi gør nu, kan være så stor, at vi faktisk i vores stræben efter at hjælpe individet - de svage, de ældre m.m., har sat vores alles grundlæggende velfærd over styr. Hvilket jo i mange år frem får konsekvenser for netop de svage i vores samfund.  Jeg tænker, det da kan være ligeså etisk, som at sætte individet og dem som har behovet lige her og nu først.

Jeg vil godt lige igen understrege, at jeg er ENIG i de tiltag regeringen p.t. har sat i værk. Jeg deler ikke domdags profetien om, at vores økonomi ikke kan komme sig - selvom der nok kommer et par lidt hårde år - specielt set i lyset af verdensøkonomien generelt. Men jeg synes, vi konstant skal lave cost/benefit i forhold til tiltag, og konstant opveje, hvad vi ved og rette til, som vi bliver klogere. Også synes jeg ikke om, at man kalder et samfundsøkonomisk perspektiv for uetisk, da det for mig er et mindst ligeså vigtig bidrag til debatten, som alt andet - og mindst ligeså etisk.

 

 

 

Anmeld Citér

31. marts 2020

Moar_1987

Mor og meget mere skriver:

I forlængelse af den tidligere tråd om de økonomiske konsekvenser af Danmarks nedlukning deler jeg her et opslag fra FB af Jacob Birkler om vigtigheden i at holde fast i vores etiske grundværdier, også når det koster både menneskeligt og økonomisk. Jeg er helt enig med ham og håber på en god debat. 

“Dagens etiske refleksion

Det er dyrt at lukke Danmark. Tabte indtægter og virksomheder der drejer nøglen om. Derfor kommer der ganske snart et kolossalt pres på regeringen for at åbne landet igen. Flere økonomer er allerede begyndt at tale om den samfundsøkonomiske pris for de menneskeliv vi sparer. Jo længere tid landet holder lukket, desto dyrere bliver prisen for de liv vi redder.
I USA har præsident Trump sagt det meget direkte i en ofte citeret sætning: ” 'Cure' cannot be worse than 'problem itself' ”. På en ganske snedig måde åbner han dermed for det legitime i at balance menneskeliv direkte med de økonomiske omkostninger. I Danmark er det allerede blevet formuleret eksplicit. Eksempelvis udtaler sundhedsøkonom Kjeld Møller Pedersen til Kristeligt Dagblad d. 24. marts, at det ’… godt nok er nogle dyre liv’. Er vi allerede blevet ansporet på denne måde, venter vi blot på økonomernes svar. Hvad koster et menneskeliv lige nu, og hvad ender et menneskeliv med at koste når krisen er forbi?
Fra et etisk perspektiv er det derfor netop nu alle vores kerneværdier står deres sværeste prøve. Hvis vi begynder at stille spørgsmål ved prisen på et menneskeliv, har vi samtidig lagt rammerne for en talværdi. Men her glemmer vi let de humanistiske værdier vi plejer at bryste os af. Lige mennesværd, livets ukrænkelige værdi, menneskelig værdighed, princippet om, at hvert liv tæller og ikke må reduceres til et middel osv.
Forråelsen ligger snublende nær via tanker, som de færreste tør nævne. ’De gamle skal snart dø, og var alligevel bukket under for en almindelig influenza’, ’hvorfor skal landet gældsættes for at redde de svageste, der alligevel snart skal dø?’. Tanker som disse smitter lige så hurtigt som coronavirus får fat. Det er en tankesygdom, der potentielt skaber forråelse og ændrer vores menneskesyn, med store konsekvenser til følge. Vores menneskesyn er noget meget konkret og betyder egentlig blot vores syn på andre mennesker. Hvordan ser vi andre mennesker og hvad har vi muligvis forset os på.
Krisen betyder imidlertid ikke, at vi undgår en lang række uhyre svære valg og prioriteringer. Allerede i dag træffes særdeles vanskelige valg på landets sygehuse. Ikke desto mindre er epidemien i fuld gang med at trykprøve vores menneskesyn. Er vores idealer blot slidte fraser og flotte paroler vi bryster os af? Er vores værdier alene flotte gevandter vi tager på, når der ikke er fare på færde? Eller er vores værdier modsat noget vi indstiller os på, når det er alvor?
Netop i denne tid er det vigtigere end nogensinde, at vi ikke blot ser på hinanden som talværdier, dvs. hvor mange der døde i dag til forskel fra i går. At vi samtidig undgår at reducere hinanden til økonomiske værdier, men ser på hinanden, som en anden udgave af os selv. At vi ser på hinanden som mennesker, dvs. med en baggrund, historie og værdi i sig selv. Øvelsen består i at forhindre og inddæmme forråelsen og styrke vores blik for andre, der let flakker, når talværdier skaber overskrifter.” 


Svær debat uden tvivl - Men jeg arbejde i sundhedsvæsnet og i 2017/2018 mistede 1644 mennsker livet til influenza det taler er nok dobbelt så højt da vi ikke måler hvorfor nogle ældre dør der har en høj alder -

Der hvor min mand har arbejder de sidste 12 år er ved at bukke under og gå konkurs de har over 100 medarbejder det er en privat virksomhed - Den har altid klaret sig flot og dette er udelukkede pga Covid- 19 

 

- Jeg er bange for vi holder lukket til 1 maj/1juni hvad skal det ende med? Vi er i forvejen et land hvor vi har det højeste antal “kontanthjælp modtager” i forhold til dem der er i arbejde - Hvad skal det endte med? 

Anmeld Citér

31. marts 2020

Mor og meget mere

Profilbillede for Mor og meget mere
nielsen80 skriver:



Det blev lige et lidt sent svar grundet travlhed, kan se at debatten har udviklet sig lidt, så laver lige et blandet svar/indlæg.

Jeg tænker egentlig, man kan argumentere, at et par af de beslutninger, der er taget, kunne være beslutninger der er taget i "følelsernes vold" også. Det er jo en mega svær debat at have, da der ingen videnskablig belæg er for hverken det ene eller det andet. Vi kan have en formodning om, at det at lukke hele landet gør, at vi ikke lægger vores sundhedsvæsen ned, og dermed er "omkostningen" ved dette tiltag retfærdiggjort, når man holder det op imod konsekvensen af ikke at lukke ned(lidt forsimplet). Samtidig er man selvfølgelig løbende nødt til at reflektere over, om omkostningen ved de enkelte tiltag rent faktisk har den forventet effekt - altså ex. at lukke landet næsten helt vs. kun halvt(som sverige), hvor meget mere undgår vi ved det ekstra set i forhold til, hvad omkostningen i samfundet er.

Jeg synes også det er uetisk at sætte værdi på et enkelt menneskes liv. Jeg er helt enig i, at man - rent etisk - ikke kan sige, at et liv er mere værd end en andens. Problemet med helt at afholde sig fra at gøre det, er, at vi ikke får belyst, de tiltag der tages set udfra et samfundsøkonomisk perspektiv.

Jeg hæfter mig ved, du skriver, du måske kan kaldes urealistisk i et senere indlæg - det vil jeg faktisk ikke kalde det. Sådan sat lidt på spidsen, beskriver du dig selv som den etiske, der bestemt aldrig kunne finde på at gøre menneskeliv op i kroner og øre, og den uetisk økonom, er ham, der giver køb på vores grundlæggende værdier. Men er det ikke også en af vores grundværdier at se på fællesskabet fremfor individet? Når man kun argumenter på individniveau - altså den svage kroniske syge er da lige så meget værd, som den unge friske agtig argumentation, så misser og glemmer man vel netop fællesskabet. Det økonomen prøver at sige er jo netop, at vi risikerer at sætte mange (fællesskabet) over styr for at redde enkelte. Og at regningen med det vi gør nu, kan være så stor, at vi faktisk i vores stræben efter at hjælpe individet - de svage, de ældre m.m., har sat vores alles grundlæggende velfærd over styr. Hvilket jo i mange år frem får konsekvenser for netop de svage i vores samfund.  Jeg tænker, det da kan være ligeså etisk, som at sætte individet og dem som har behovet lige her og nu først.

Jeg vil godt lige igen understrege, at jeg er ENIG i de tiltag regeringen p.t. har sat i værk. Jeg deler ikke domdags profetien om, at vores økonomi ikke kan komme sig - selvom der nok kommer et par lidt hårde år - specielt set i lyset af verdensøkonomien generelt. Men jeg synes, vi konstant skal lave cost/benefit i forhold til tiltag, og konstant opveje, hvad vi ved og rette til, som vi bliver klogere. Også synes jeg ikke om, at man kalder et samfundsøkonomisk perspektiv for uetisk, da det for mig er et mindst ligeså vigtig bidrag til debatten, som alt andet - og mindst ligeså etisk.

 

 

 



Ja, jeg synes, du sætter tingene på spidsen ved at tillægge mig en opfattelse af, at økonomer er uetiske. Jeg tror faktisk slet ikke, jeg vil kalde mennesker etiske eller uetiske - snarere synspunkter, menneskesyn, handlinger etc. Men jeg forstår din pointe. 
Etikken bliver jo konstant udfordret og overhalet af virkeligheden. Her og nu går det bare virkeligt stærkt, og vi kender slet ikke perspektiverne. Det er værdifuldt at få økonomernes bud på disse, så vi andre kan følge med. Det er ikke uetisk at konsekvensberegne. 

Den debat, jeg søgte, var netop den rent etiske - hvilket jo ikke er synonymt med den etisk “korrekte” debat. Det er netop afvejelserne af hensynet til individet vs. hensynet til fællesskabet. Og her famler vi her og nu i blinde, eftersom vi kun kan gisne om prisen for fællesskabet. 
Det er i dén situation, med dét usikre udgangspunkt og i fraværet af krystalkuglen, at jeg skræmmes af omtalen af “nogle dyre liv” og det forråede syn, der ligger bag udtryk som “boomer bomb”. Det er i debatter, hvor folk pludselig nævner “naturens orden” som argument for ikke at redde de gamle og de svage. 
Måske gør uvisheden netop den debat umulig, eftersom vi kun kan gisne. 

Anmeld Citér

31. marts 2020

Mor og meget mere

Profilbillede for Mor og meget mere
Moar_1987 skriver:



Svær debat uden tvivl - Men jeg arbejde i sundhedsvæsnet og i 2017/2018 mistede 1644 mennsker livet til influenza det taler er nok dobbelt så højt da vi ikke måler hvorfor nogle ældre dør der har en høj alder -

Der hvor min mand har arbejder de sidste 12 år er ved at bukke under og gå konkurs de har over 100 medarbejder det er en privat virksomhed - Den har altid klaret sig flot og dette er udelukkede pga Covid- 19 

 

- Jeg er bange for vi holder lukket til 1 maj/1juni hvad skal det ende med? Vi er i forvejen et land hvor vi har det højeste antal “kontanthjælp modtager” i forhold til dem der er i arbejde - Hvad skal det endte med? 



Netop mht. influenza-sammenligninger mener jeg, at dette er relevant læsning: 

https://mailchi.mp/information/nu-kommer-modtrykket-og-med-det-de-falske-modstninger?e=9f60701daf&fbclid=IwAR3B9afhRmwrZ9KbGOKYEXJJp0ovjcwj2sc2ilNeLUYItQ7hgxgJkgDEjV4

 

Anmeld Citér

31. marts 2020

Moar_1987





Netop mht. influenza-sammenligninger mener jeg, at dette er relevant læsning: 

https://mailchi.mp/information/nu-kommer-modtrykket-og-med-det-de-falske-modstninger?e=9f60701daf&fbclid=IwAR3B9afhRmwrZ9KbGOKYEXJJp0ovjcwj2sc2ilNeLUYItQ7hgxgJkgDEjV4

 



Dette er også relevante :  https://www.dr.dk/nyheder/indland/almindelig-vinterinfluenza-har-kostet-knap-300-danskere-livet-i-aar

300 døde i år af influenza

Arbejder du ikke i sundhedsvæsnet? Mener du er meget aktiv herinde nemlig - Så vild du vide der er en masse ældre der dør af virus hvert år, men når man er gammel og har andre sygdomme eller er kronisk syge og har været det længe vælger man beviste IKKE at undersøge hvorfor de døde da det er hvad man siger “ forventeligt” 

De taler er nok meget højere - samt om du kigger på dem der er døde af COVID-19 er det primært ældre over 80 år

 

Anmeld Citér

31. marts 2020

Moar_1987

Mor og meget mere skriver:



Netop mht. influenza-sammenligninger mener jeg, at dette er relevant læsning: 

https://mailchi.mp/information/nu-kommer-modtrykket-og-med-det-de-falske-modstninger?e=9f60701daf&fbclid=IwAR3B9afhRmwrZ9KbGOKYEXJJp0ovjcwj2sc2ilNeLUYItQ7hgxgJkgDEjV4

 



1,5 millioner dør af turbekulos hvert år 

Anmeld Citér

31. marts 2020

Mor og meget mere

Profilbillede for Mor og meget mere
Moar_1987 skriver:



Dette er også relevante :  https://www.dr.dk/nyheder/indland/almindelig-vinterinfluenza-har-kostet-knap-300-danskere-livet-i-aar

300 døde i år af influenza

Arbejder du ikke i sundhedsvæsnet? Mener du er meget aktiv herinde nemlig - Så vild du vide der er en masse ældre der dør af virus hvert år, men når man er gammel og har andre sygdomme eller er kronisk syge og har været det længe vælger man beviste IKKE at undersøge hvorfor de døde da det er hvad man siger “ forventeligt” 

De taler er nok meget højere - samt om du kigger på dem der er døde af COVID-19 er det primært ældre over 80 år

 



Nej, jeg arbejder ikke i sundhedsvæsnet. Men jeg mener nu, uagtet influenza-relaterede dødsfald, at pointerne i det indlæg, jeg har delt, forbliver særdeles relevante. Er du uenig? 

Anmeld Citér

31. marts 2020

Mor og meget mere

Profilbillede for Mor og meget mere
Moar_1987 skriver:



1,5 millioner dør af turbekulos hvert år 



Og det skal vi tage højde for i den covid-19-strategi, vi bruger i Danmark netop nu? Jeg forstår ikke relevansen. 

Anmeld Citér

[ Spring til toppen ]

Gå til forsiden

Gratis eksperthjælp

Det er gratis at søge hjælp hos vores eksperter - se alle eksperterne her.