Corona og landets økonomi

I forlængelse af den tidligere tråd om de økonomiske konsekvenser af Danmarks nedlukning deler jeg her et opslag fra FB af Jacob Birkler om vigtigheden i at holde fast i vores etiske grundværdier, også når det koster både menneskeligt og økonomisk. Jeg er helt enig med ham og håber på en god debat. 

“Dagens etiske refleksion

Mor og meget mere skriver:

I forlængelse af den tidligere tråd om de økonomiske konsekvenser af Danmarks nedlukning deler jeg her et opslag fra FB af Jacob Birkler om vigtigheden i at holde fast i vores etiske grundværdier, også når det koster både menneskeligt og økonomisk. Jeg er helt enig med ham og håber på en god debat. 

“Dagens etiske refleksion

Det er dyrt at lukke Danmark. Tabte indtægter og virksomheder der drejer nøglen om. Derfor kommer der ganske snart et kolossalt pres på regeringen for at åbne landet igen. Flere økonomer er allerede begyndt at tale om den samfundsøkonomiske pris for de menneskeliv vi sparer. Jo længere tid landet holder lukket, desto dyrere bliver prisen for de liv vi redder.

I USA har præsident Trump sagt det meget direkte i en ofte citeret sætning: ” 'Cure' cannot be worse than 'problem itself' ”. På en ganske snedig måde åbner han dermed for det legitime i at balance menneskeliv direkte med de økonomiske omkostninger. I Danmark er det allerede blevet formuleret eksplicit. Eksempelvis udtaler sundhedsøkonom Kjeld Møller Pedersen til Kristeligt Dagblad d. 24. marts, at det ’… godt nok er nogle dyre liv’. Er vi allerede blevet ansporet på denne måde, venter vi blot på økonomernes svar. Hvad koster et menneskeliv lige nu, og hvad ender et menneskeliv med at koste når krisen er forbi?

Fra et etisk perspektiv er det derfor netop nu alle vores kerneværdier står deres sværeste prøve. Hvis vi begynder at stille spørgsmål ved prisen på et menneskeliv, har vi samtidig lagt rammerne for en talværdi. Men her glemmer vi let de humanistiske værdier vi plejer at bryste os af. Lige mennesværd, livets ukrænkelige værdi, menneskelig værdighed, princippet om, at hvert liv tæller og ikke må reduceres til et middel osv.

Forråelsen ligger snublende nær via tanker, som de færreste tør nævne. ’De gamle skal snart dø, og var alligevel bukket under for en almindelig influenza’, ’hvorfor skal landet gældsættes for at redde de svageste, der alligevel snart skal dø?’. Tanker som disse smitter lige så hurtigt som coronavirus får fat. Det er en tankesygdom, der potentielt skaber forråelse og ændrer vores menneskesyn, med store konsekvenser til følge. Vores menneskesyn er noget meget konkret og betyder egentlig blot vores syn på andre mennesker. Hvordan ser vi andre mennesker og hvad har vi muligvis forset os på.

Krisen betyder imidlertid ikke, at vi undgår en lang række uhyre svære valg og prioriteringer. Allerede i dag træffes særdeles vanskelige valg på landets sygehuse. Ikke desto mindre er epidemien i fuld gang med at trykprøve vores menneskesyn. Er vores idealer blot slidte fraser og flotte paroler vi bryster os af? Er vores værdier alene flotte gevandter vi tager på, når der ikke er fare på færde? Eller er vores værdier modsat noget vi indstiller os på, når det er alvor?

Netop i denne tid er det vigtigere end nogensinde, at vi ikke blot ser på hinanden som talværdier, dvs. hvor mange der døde i dag til forskel fra i går. At vi samtidig undgår at reducere hinanden til økonomiske værdier, men ser på hinanden, som en anden udgave af os selv. At vi ser på hinanden som mennesker, dvs. med en baggrund, historie og værdi i sig selv. Øvelsen består i at forhindre og inddæmme forråelsen og styrke vores blik for andre, der let flakker, når talværdier skaber overskrifter.” 

Det er en virkelig svær debat fordi; der netop er en del etiske overvejelser også. Som økonom kan jeg godt forstå, at man er nødt til at tage debatten - ikke fordi jeg er enig i udsagn om "at de gamle og svage alligevel ville dø" men fordi, jeg tænker, vi på et tidspunkt når ud i at for at kunne finde penge til diverse tiltag, så er vi nødt til at skære på fremtidige investeringer - som også kunne redde liv. Hvis vi er nødt til at skære ned på penge til forskning (som på sigt kunne føre til helbredelse af dødelige sygdomme), hænder på hospitalerne senere eller lignede, så bliver det pludselig en anden diskussion.

Vi skal gøre alt hvad vi kan for ikke at lægge vores sundhedsvæsen ned, men vi må altså ikke glemme de store linjer. Jeg synes endnu ikke, vi er der endnu, og er enig i de tiltag der er taget – MEN hvis vi stadig er lukket ned om en måned eller to, så er det altså en fair debat at tage, synes jeg.

Og selvfølgelig skal økonomerne indover og lave en faglig vurdering af, hvad det koster i øjeblikket uden at tage de etiske overvejelser med. Det er jo det der er deres faglighed, og det som de kan. Så skal politikere tage et informeret valg om tiltag, de omkostninger de har vejet op imod den effekt epiloger og vira eksperter vurdere tiltaget har.

Mor og meget mere skriver:

I forlængelse af den tidligere tråd om de økonomiske konsekvenser af Danmarks nedlukning deler jeg her et opslag fra FB af Jacob Birkler om vigtigheden i at holde fast i vores etiske grundværdier, også når det koster både menneskeligt og økonomisk. Jeg er helt enig med ham og håber på en god debat. 

“Dagens etiske refleksion

Det er dyrt at lukke Danmark. Tabte indtægter og virksomheder der drejer nøglen om. Derfor kommer der ganske snart et kolossalt pres på regeringen for at åbne landet igen. Flere økonomer er allerede begyndt at tale om den samfundsøkonomiske pris for de menneskeliv vi sparer. Jo længere tid landet holder lukket, desto dyrere bliver prisen for de liv vi redder.

I USA har præsident Trump sagt det meget direkte i en ofte citeret sætning: ” 'Cure' cannot be worse than 'problem itself' ”. På en ganske snedig måde åbner han dermed for det legitime i at balance menneskeliv direkte med de økonomiske omkostninger. I Danmark er det allerede blevet formuleret eksplicit. Eksempelvis udtaler sundhedsøkonom Kjeld Møller Pedersen til Kristeligt Dagblad d. 24. marts, at det ’… godt nok er nogle dyre liv’. Er vi allerede blevet ansporet på denne måde, venter vi blot på økonomernes svar. Hvad koster et menneskeliv lige nu, og hvad ender et menneskeliv med at koste når krisen er forbi?

Fra et etisk perspektiv er det derfor netop nu alle vores kerneværdier står deres sværeste prøve. Hvis vi begynder at stille spørgsmål ved prisen på et menneskeliv, har vi samtidig lagt rammerne for en talværdi. Men her glemmer vi let de humanistiske værdier vi plejer at bryste os af. Lige mennesværd, livets ukrænkelige værdi, menneskelig værdighed, princippet om, at hvert liv tæller og ikke må reduceres til et middel osv.

Forråelsen ligger snublende nær via tanker, som de færreste tør nævne. ’De gamle skal snart dø, og var alligevel bukket under for en almindelig influenza’, ’hvorfor skal landet gældsættes for at redde de svageste, der alligevel snart skal dø?’. Tanker som disse smitter lige så hurtigt som coronavirus får fat. Det er en tankesygdom, der potentielt skaber forråelse og ændrer vores menneskesyn, med store konsekvenser til følge. Vores menneskesyn er noget meget konkret og betyder egentlig blot vores syn på andre mennesker. Hvordan ser vi andre mennesker og hvad har vi muligvis forset os på.

Krisen betyder imidlertid ikke, at vi undgår en lang række uhyre svære valg og prioriteringer. Allerede i dag træffes særdeles vanskelige valg på landets sygehuse. Ikke desto mindre er epidemien i fuld gang med at trykprøve vores menneskesyn. Er vores idealer blot slidte fraser og flotte paroler vi bryster os af? Er vores værdier alene flotte gevandter vi tager på, når der ikke er fare på færde? Eller er vores værdier modsat noget vi indstiller os på, når det er alvor?

Netop i denne tid er det vigtigere end nogensinde, at vi ikke blot ser på hinanden som talværdier, dvs. hvor mange der døde i dag til forskel fra i går. At vi samtidig undgår at reducere hinanden til økonomiske værdier, men ser på hinanden, som en anden udgave af os selv. At vi ser på hinanden som mennesker, dvs. med en baggrund, historie og værdi i sig selv. Øvelsen består i at forhindre og inddæmme forråelsen og styrke vores blik for andre, der let flakker, når talværdier skaber overskrifter.” 

Jeg er på mange måder enig med dig, men jeg ser nu også et sundhedsvæsen, der lider under, at vi ikke tør tale om penge. 

Vi er NØDT til at prioritere: Ny og bedre kræftmedicin er ikke altid pengene værd, men dét tør de færreste sige højt. Ny og bedre medicin til børn med kroniske lidelser er ikke altid pengene værd, men det er svært at tale om. Cannabis-‘forsøget’ er tåbeligt, men sålænge Liselotte Blixt og Søs Egelind elsker det, tør ingen sige dem imod. 

Jeg håber, at vi bliver bedre til at behandle vores sundhedskroner RATIONELT og ikke med følelserne i fremtiden - for der bliver meget færre kroner at kaste efter ny medicin. Livremmen SKAL spændes ind. 

Derudover støtter jeg regeringens politik 100%, jeg frygter bare tiden efter, når kassen er tom. 

nielsen80 skriver:

Det er en virkelig svær debat fordi; der netop er en del etiske overvejelser også. Som økonom kan jeg godt forstå, at man er nødt til at tage debatten - ikke fordi jeg er enig i udsagn om "at de gamle og svage alligevel ville dø" men fordi, jeg tænker, vi på et tidspunkt når ud i at for at kunne finde penge til diverse tiltag, så er vi nødt til at skære på fremtidige investeringer - som også kunne redde liv. Hvis vi er nødt til at skære ned på penge til forskning (som på sigt kunne føre til helbredelse af dødelige sygdomme), hænder på hospitalerne senere eller lignede, så bliver det pludselig en anden diskussion.

Vi skal gøre alt hvad vi kan for ikke at lægge vores sundhedsvæsen ned, men vi må altså ikke glemme de store linjer. Jeg synes endnu ikke, vi er der endnu, og er enig i de tiltag der er taget – MEN hvis vi stadig er lukket ned om en måned eller to, så er det altså en fair debat at tage, synes jeg.

Og selvfølgelig skal økonomerne indover og lave en faglig vurdering af, hvad det koster i øjeblikket uden at tage de etiske overvejelser med. Det er jo det der er deres faglighed, og det som de kan. Så skal politikere tage et informeret valg om tiltag, de omkostninger de har vejet op imod den effekt epiloger og vira eksperter vurdere tiltaget har.

Jeg er helt enig med dig. Selvfølgelig skal økonomerne på banen hér. Uden deres faglige input ville det blive en ren følelses-debat. 
Personligt gad jeg godt se en beregning på, hvad det ville batte, hvis vi alle betalte fx 2 procent mere i skat et par år frem - jeg ville gladelig give 5 procent mere - men så fortæller en klog mand mig, at det (selvfølgelig) vil skade erhvervslivet, eftersom forbruget ville falde. Klart nok. 
Jeg vil bare stadig ikke ofre præmissen om, at alle menneskeliv har en grundlæggende værdi, som ikke må gøres op i kroner og øre. 

Abracadabra skriver:

Jeg er på mange måder enig med dig, men jeg ser nu også et sundhedsvæsen, der lider under, at vi ikke tør tale om penge. 

Vi er NØDT til at prioritere: Ny og bedre kræftmedicin er ikke altid pengene værd, men dét tør de færreste sige højt. Ny og bedre medicin til børn med kroniske lidelser er ikke altid pengene værd, men det er svært at tale om. Cannabis-‘forsøget’ er tåbeligt, men sålænge Liselotte Blixt og Søs Egelind elsker det, tør ingen sige dem imod. 

Jeg håber, at vi bliver bedre til at behandle vores sundhedskroner RATIONELT og ikke med følelserne i fremtiden - for der bliver meget færre kroner at kaste efter ny medicin. Livremmen SKAL spændes ind. 

Derudover støtter jeg regeringens politik 100%, jeg frygter bare tiden efter, når kassen er tom. 

Det aspekt er jeg enig i relevansen af i almindelighed, men netop nu, i en absolut undtagelsessituation, må forhastede (og forråede) ændringer i vores menneskesyn ikke trumfes igennem. Den anden debat skal tages “på den anden side” af dette og vil ikke blive mindre aktuel, når den store regning skal betales. 

Mor og meget mere skriver:

Jeg er helt enig med dig. Selvfølgelig skal økonomerne på banen hér. Uden deres faglige input ville det blive en ren følelses-debat. 
Personligt gad jeg godt se en beregning på, hvad det ville batte, hvis vi alle betalte fx 2 procent mere i skat et par år frem - jeg ville gladelig give 5 procent mere - men så fortæller en klog mand mig, at det (selvfølgelig) vil skade erhvervslivet, eftersom forbruget ville falde. Klart nok. 
Jeg vil bare stadig ikke ofre præmissen om, at alle menneskeliv har en grundlæggende værdi, som ikke må gøres op i kroner og øre. 

Men hvem ofrer den? - det mener jeg da også og det tror jeg faktisk langt de fleste økonomer mener. Men ved at tømme kassen nu, ofrer risikerer du så bare andre liv end de coronaramte.

Vi har ikke råd til den dyreste og bedste behandling til alle, og man er nødt til at prioritere. Hvis en behandling til 10 millioner kroner har 2% chance for at virke, skal alle så have ret til denne behandling? Umiddelbart ja, men faktum er så bare, at man måske sætter forskning på hold, som kunne have medført en behandling med en noget større helbredelsesprocent - hvor er værdien og respekten for den enkeltes liv i det?

Det er mega komplekst, og tror ikke på hverken den rene etiske, personlige, sundhedsfaglige ELLER økonomiske tilgang. Jeg argumenterer bare for, at alle faglighed skal i spil og ligges frem foran de folkevalgte politikere, så de kan træffe de svære valg og prioriteringer.

nielsen80 skriver:

Men hvem ofrer den? - det mener jeg da også og det tror jeg faktisk langt de fleste økonomer mener. Men ved at tømme kassen nu, ofrer risikerer du så bare andre liv end de coronaramte.

Vi har ikke råd til den dyreste og bedste behandling til alle, og man er nødt til at prioritere. Hvis en behandling til 10 millioner kroner har 2% chance for at virke, skal alle så have ret til denne behandling? Umiddelbart ja, men faktum er så bare, at man måske sætter forskning på hold, som kunne have medført en behandling med en noget større helbredelsesprocent - hvor er værdien og respekten for den enkeltes liv i det?

Det er mega komplekst, og tror ikke på hverken den rene etiske, personlige, sundhedsfaglige ELLER økonomiske tilgang. Jeg argumenterer bare for, at alle faglighed skal i spil og ligges frem foran de folkevalgte politikere, så de kan træffe de svære valg og prioriteringer.

 

 

 

 

Det er jo den tankegang, der ligger bag Kjeld Møllers ord om “nogle dyre liv”. 
Nu er det specifikt Corona”prisen”, jeg tager udgangspunkt i. Den anden drøftelse om dyr behandling i almindelighed har jo kørt en tid, og jeg tænker, den bestemt ikke bliver mindre aktuel, når den nuværende krise er ovre, og sundhedsvæsnet bløder. Pointen er, at det ikke er i en akut krisesituation, ufravigelige principper skal lade livet - det er set før, at økonomisk armod fører til et forrået menneskesyn og opfattelsen af, at nogle mennesker har højere værdi end andre. 

Mor og meget mere skriver:

Det er jo den tankegang, der ligger bag Kjeld Møllers ord om “nogle dyre liv”. 
Nu er det specifikt Corona”prisen”, jeg tager udgangspunkt i. Den anden drøftelse om dyr behandling i almindelighed har jo kørt en tid, og jeg tænker, den bestemt ikke bliver mindre aktuel, når den nuværende krise er ovre, og sundhedsvæsnet bløder. Pointen er, at det ikke er i en akut krisesituation, ufravigelige principper skal lade livet - det er set før, at økonomisk armod fører til et forrået menneskesyn og opfattelsen af, at nogle mennesker har højere værdi end andre. 

Tror du misforstår mig. Mit eksempel med behandling var et eksempel på, at overvejelserne ikke er sort/hvide, og netop en udtalelse om ” menneskeliv ikke kan gøres op i penge”, er ikke en udtalelse, nogen er uenig om, når man ser på individet – men i et samfundsøkonomisk perspektiv, er det noget andet.

Jeg er dybt uenig i, at man skal undlade at prioritere og overveje, hvorvidt de tiltag man gør nu, har så store konsekvenser senere, at man faktisk i en hver anden situation, ville have svært ved at retfærdiggøre det Corona”kuren” koster set i forhold til de besparelser (og dermed menneskeliv) det koster på den længere bane. Det er da netop nu, hvor følelser er i spil, at man også skal have de kolde og mere rationelle fakta på bordet også. Og jeg håber i den grad, vores politikere ikke bare giver los koste hvad koste vil, men reelt overvejer, hvad tiltag koster også på den længere bane!

nielsen80 skriver:

Tror du misforstår mig. Mit eksempel med behandling var et eksempel på, at overvejelserne ikke er sort/hvide, og netop en udtalelse om ” menneskeliv ikke kan gøres op i penge”, er ikke en udtalelse, nogen er uenig om, når man ser på individet – men i et samfundsøkonomisk perspektiv, er det noget andet.

Jeg er dybt uenig i, at man skal undlade at prioritere og overveje, hvorvidt de tiltag man gør nu, har så store konsekvenser senere, at man faktisk i en hver anden situation, ville have svært ved at retfærdiggøre det Corona”kuren” koster set i forhold til de besparelser (og dermed menneskeliv) det koster på den længere bane. Det er da netop nu, hvor følelser er i spil, at man også skal have de kolde og mere rationelle fakta på bordet også. Og jeg håber i den grad, vores politikere ikke bare giver los koste hvad koste vil, men reelt overvejer, hvad tiltag koster også på den længere bane!

Enig .

Hvad hjælper det at man vil redde alle koste hvad det vil - hvis fremtiden bliver at unge mennesker med fc kræft ikke får behandling. 

Tror de færreste af os har fantasi til at forestille os hvilket samfund vi er styrer direkte imod hvis vi ikke snart lukker op .

Og selv om vi lukker op nu , er skaden sket - jeg glæder mig ikke til at få regningen....

Mor og meget mere skriver:

I forlængelse af den tidligere tråd om de økonomiske konsekvenser af Danmarks nedlukning deler jeg her et opslag fra FB af Jacob Birkler om vigtigheden i at holde fast i vores etiske grundværdier, også når det koster både menneskeligt og økonomisk. Jeg er helt enig med ham og håber på en god debat. 

“Dagens etiske refleksion

Det er dyrt at lukke Danmark. Tabte indtægter og virksomheder der drejer nøglen om. Derfor kommer der ganske snart et kolossalt pres på regeringen for at åbne landet igen. Flere økonomer er allerede begyndt at tale om den samfundsøkonomiske pris for de menneskeliv vi sparer. Jo længere tid landet holder lukket, desto dyrere bliver prisen for de liv vi redder.

I USA har præsident Trump sagt det meget direkte i en ofte citeret sætning: ” 'Cure' cannot be worse than 'problem itself' ”. På en ganske snedig måde åbner han dermed for det legitime i at balance menneskeliv direkte med de økonomiske omkostninger. I Danmark er det allerede blevet formuleret eksplicit. Eksempelvis udtaler sundhedsøkonom Kjeld Møller Pedersen til Kristeligt Dagblad d. 24. marts, at det ’… godt nok er nogle dyre liv’. Er vi allerede blevet ansporet på denne måde, venter vi blot på økonomernes svar. Hvad koster et menneskeliv lige nu, og hvad ender et menneskeliv med at koste når krisen er forbi?

Fra et etisk perspektiv er det derfor netop nu alle vores kerneværdier står deres sværeste prøve. Hvis vi begynder at stille spørgsmål ved prisen på et menneskeliv, har vi samtidig lagt rammerne for en talværdi. Men her glemmer vi let de humanistiske værdier vi plejer at bryste os af. Lige mennesværd, livets ukrænkelige værdi, menneskelig værdighed, princippet om, at hvert liv tæller og ikke må reduceres til et middel osv.

Forråelsen ligger snublende nær via tanker, som de færreste tør nævne. ’De gamle skal snart dø, og var alligevel bukket under for en almindelig influenza’, ’hvorfor skal landet gældsættes for at redde de svageste, der alligevel snart skal dø?’. Tanker som disse smitter lige så hurtigt som coronavirus får fat. Det er en tankesygdom, der potentielt skaber forråelse og ændrer vores menneskesyn, med store konsekvenser til følge. Vores menneskesyn er noget meget konkret og betyder egentlig blot vores syn på andre mennesker. Hvordan ser vi andre mennesker og hvad har vi muligvis forset os på.

Krisen betyder imidlertid ikke, at vi undgår en lang række uhyre svære valg og prioriteringer. Allerede i dag træffes særdeles vanskelige valg på landets sygehuse. Ikke desto mindre er epidemien i fuld gang med at trykprøve vores menneskesyn. Er vores idealer blot slidte fraser og flotte paroler vi bryster os af? Er vores værdier alene flotte gevandter vi tager på, når der ikke er fare på færde? Eller er vores værdier modsat noget vi indstiller os på, når det er alvor?

Netop i denne tid er det vigtigere end nogensinde, at vi ikke blot ser på hinanden som talværdier, dvs. hvor mange der døde i dag til forskel fra i går. At vi samtidig undgår at reducere hinanden til økonomiske værdier, men ser på hinanden, som en anden udgave af os selv. At vi ser på hinanden som mennesker, dvs. med en baggrund, historie og værdi i sig selv. Øvelsen består i at forhindre og inddæmme forråelsen og styrke vores blik for andre, der let flakker, når talværdier skaber overskrifter.” 

Men den “afstumpede” tankegang af liv har en pris er jo til stede konstant i det offentlige. 
Hvis vi nu tænker at vi kunne bruge uanede penge på sundhedsvæsnet, kunne vi med garanti redde flere liv. Flere screeninger, bedre udstyr, flere hospitaler, ansatte osv. De hypotetiske liv der kunne reddes, ser vi netop bort fra for st have penge til klimatilpasning, flere pædagoger i institutionerne osv.

Så at afvejningerne ikke sker i forvejen er en forkert antagelse. Vi er blot for tiden ved at fyre er fuldstændigt astronomisk beløb af.