Corona og landets økonomi

nielsen80 skriver:

Tror du misforstår mig. Mit eksempel med behandling var et eksempel på, at overvejelserne ikke er sort/hvide, og netop en udtalelse om ” menneskeliv ikke kan gøres op i penge”, er ikke en udtalelse, nogen er uenig om, når man ser på individet – men i et samfundsøkonomisk perspektiv, er det noget andet.

Jeg er dybt uenig i, at man skal undlade at prioritere og overveje, hvorvidt de tiltag man gør nu, har så store konsekvenser senere, at man faktisk i en hver anden situation, ville have svært ved at retfærdiggøre det Corona”kuren” koster set i forhold til de besparelser (og dermed menneskeliv) det koster på den længere bane. Det er da netop nu, hvor følelser er i spil, at man også skal have de kolde og mere rationelle fakta på bordet også. Og jeg håber i den grad, vores politikere ikke bare giver los koste hvad koste vil, men reelt overvejer, hvad tiltag koster også på den længere bane!

Det er netop de følelsesladede beslutninger, jeg frygter - at panikken, frygten, utrygheden ved den forestående samfundsøkonomiske regning vil få indflydelse på etikken og skubbe ved vores grænser. Historisk set har det sjældent ført noget godt med sig, og i private relationer ved vi jo også, at store beslutninger med vidtrækkende konsekvenser ikke skal træffes, når bølgerne går allerhøjest. 
Men jeg synes egentlig ikke, jeg kan formulere det skarpere og mere præcist end det er gjort i opslaget, jeg delte. At det netop er nu, vi får afprøvet, om vores humanistiske spilleregler kun gælder, når det overvejende går godt. 
Der bliver en voldsom og vigtig debat i kølvandet på dette, hvor vi formentlig alle vil opleve, at nogle grænser er rykket og nogle absolutter måske er justeret hos den enkelte. 

Kunne vi have forberedt os bedre på en pandemi- ja bestemt.

Skal vi have en drøftelse efter dette er overstået - ja bestemt.

Men... tænker du slet ikke at drøftelsen er relevant mens vi er i situationen, når vi faktisk bruger penge, der skulle komme os til gavn i de kommende mange år og ikke mindst vores børn. 

I mim optik skal vi da netop også turde kigge på det nu. 

Vi kommer ikke til at have penge til ekstra hænder i børnehaverne, klima osv osv. Det er et ret stort samfundsmæssigt og økonomisk eksperiment, der er sat igang.

Tjullehej skriver:

Kunne vi have forberedt os bedre på en pandemi- ja bestemt.

Skal vi have en drøftelse efter dette er overstået - ja bestemt.

Men... tænker du slet ikke at drøftelsen er relevant mens vi er i situationen, når vi faktisk bruger penge, der skulle komme os til gavn i de kommende mange år og ikke mindst vores børn. 

I mim optik skal vi da netop også turde kigge på det nu. 

Vi kommer ikke til at have penge til ekstra hænder i børnehaverne, klima osv osv. Det er et ret stort samfundsmæssigt og økonomisk eksperiment, der er sat igang.

Drøftelse og debat? Jo for pokker! Det er jo sådan set den, jeg lægger op til. 

Mor og meget mere skriver:

Drøftelse og debat? Jo for pokker! Det er jo sådan set den, jeg lægger op til. 

Men du lægger jo netop ikke op til debat i mime øjne. Jeg læser det som at økonomiske overvejelser er forkerte når det gælder liv- fordi alle liv har værdi grundlæggende. Det er vel netop det samme som at sige, at uanset mængden af penge det kræver, skal de benyttes.

Tjullehej skriver:

Men du lægger jo netop ikke op til debat i mime øjne. Jeg læser det som at økonomiske overvejelser er forkerte når det gælder liv- fordi alle liv har værdi grundlæggende. Det er vel netop det samme som at sige, at uanset mængden af penge det kræver, skal de benyttes.

Debat? - jeg fremfører mit synspunkt, som er, at nivelleringen af menneskelivs værdi er farlig. At overvejelser om, at det jo trods alt kun (eller primært) er gamle og svage, der ryger i svinget, så småt begynder at benyttes som argument for at ændre strategi, og at det i mine øjne er en skræmmende retning i debatten. 
Jeg hilser afgjort økonomers bidrag til debatten velkommen - de er da særdeles relevante. Jeg mener bestemt også, det er vigtigt at gøre sig klart, at prioriteringen af at redde menneskeliv her og nu kan få vidtrækkende konsekvenser for andre menneskers liv - og mulige død - fremadrettet, efter corona. 
Den debat er væsentlig og velkommen - og mit synspunkt, som jeg ikke kan fravige, er, at beslutninger truffet på grundlag af en opfattelse af, at KOL-patienters og 75-åriges liv har mindre værdi end andres liv, ikke må forekomme. 
Jeg ved ikke, hvordan jeg IKKE lægger op til debat ved at argumentere for mit synspunkt og reflektere over andres? Jeg kan ikke se, at jeg har signaleret, andres holdninger og argumenter er uvelkomne? 
I virkeligheden er der måske tale om en kollision mellem en etisk funderet debat og en mere “rationel”, lavpraktisk, og dét i sig selv er jo interessant - man kan beskylde mig for at være for optaget af etiske principper og for lidt “realistisk”, og jeg kan omvendt fastholde, at det netop er vores etik, vi i enhver situation må opfatte som retningsgiver. 
Jeg kan også skærpe mit udgangspunkt med et tankeeksperiment: En ondsindet virus rammer udelukkende 16-årige. Eller mennesker af arabisk herkomst. Eller kvinder, der ikke har født børn. Vi sætter ind med alt, hvad vi kan, for at flade kurven ud og redde deres liv og har som nu ingen sikre pejlemærker for pandemiens udvikling - fx, om virus med tiden også vil bide på og tage livet af 14-årige eller mennesker med sydlandsk blod i årerne eller ... Hvor langt vil vi gå, før vi accepterer, at vi for landets fremtids skyld må opfatte 16-årige eller herboende mennesker af arabisk herkomst som “dyre liv” at prioritere? Hvordan vil vi se på os selv 30 år senere, hvis vi - af nød og i en kombi af panik og rationale - godtager, at 16-årige reelt ER for dyre at sætte alt ind på at redde? Hvordan vil forældrene til 16-årige eller nære relationer til arabiske familier efterfølgende se på “nødvendighedens politik”? Og omvendt: Hvordan vil den unge kræftpatient, der ikke kan få sin behandling, se på prioriteringen af at redde de omtalte befolkningsgruppers liv for enhver pris? 
Jeg er helt bevidst om, at scenariet er “søgt” og fortænkt, men det er jo netop den etisk/filosofiske debats væsen at tænke i yderligheder. Og der gives ikke nogle lette svar. 

https://sundhedstinget.dk/debat/15-sundhed/32-coronaepidemien-handler-ikke-om-qaly-og-sundhedsokonomi.html

Læs dette indlæg. Det bidrager så fint til debatten: Det er nemlig ikke nu, vi skal tale om ‘dyre liv’. (Men vi skal fortsætte med at tale om QALY, når det handler om kemoterapi mm.)

https://sundhedstinget.dk/debat/15-sundhed/32-coronaepidemien-handler-ikke-om-qaly-og-sundhedsokonomi.html

Læs dette indlæg. Det bidrager så fint til debatten: Det er nemlig ikke nu, vi skal tale om ‘dyre liv’. (Men vi skal fortsætte med at tale om QALY, når det handler om kemoterapi mm.)

QALY er et vigtigt tiltag i Danmark, som jeg personligt ser frem til bliver indført senere på året. Frygter man mange dødsfald i denne Covid 19-sammenhæng, så kan QALY i virkeligheden også være til dels relevant her. For hvad betaler samfundet egentlig ved denne nedlukning for at redde ét menneskeliv? Havde kurven set ud i Danmark, som i eksempelvis Italien (scenariet uden nedlukningen) så kan der faktisk godt tænkes, at et menneskeliv under denne krise i QALY-sammenhæng er det hele værd. Det skal der nok være nogle dygtige sundhedsøkonomer, der allerede er ved at regne på. QALY kan eventuelt også gøre det mindre farligt at italesætte det du skriver tidligere i debatten - bedre kræftmedicin, men som slet ikke er pengene værd eksempelvis.

Det var undret mig et stykke tid, at de to modsætninger om man vil har været økonomi versus menneskeliv. 

For er det rent faktisk menneskeliv som i den enkelte på 76 år vi redder med vores indsats, eller er det et sundhedsvæsen, er det netop de unge med fx kræft som stadig kan få sin behandling fordi vi får glæder kurven, er det den enkelt sunehdsmedarbejder som ikke skal stå i umenneskelige forhold såvel fysisk og psykisk. Jo det er også menneskeliv i Italien er der døde læger og sygeplejersker som knoklede og endte med døden. Og selvsagt er hver enkelt historie en historie om et menneske med en familie, venner, børn osv.

Men stiller man spørgsmålet som der har været i pressen i: skal vi bruge 3 milliarder pr menneskeliv? Så bliver det hele så forsimplet og mangler i min optik perspektivet og glemmer alle andre faktorer. Der er faktorer som: Hvad gør det ved arbejdsmarkedet vi giver los og mange danskere skal være syge på samme tid, hvad gør det ved sundhedsvæsenet i den periode, vil vi se døde af for os i Danmark ellers simple ting som vi plejer at kunne hjælpe fordi der simpelthen ikke er ressourcer nok i systemet mens det er værst, vil skolerne alligevel lukke fordi mange medarbejdere og børn er smittede og sat i karantæne og på den måde ikke kan opretholde en nødpasning, plus det menneskelige kan medarbejderen gå på arbejde som om intet er hændt når begge er forældre er døde med en uges mellemrum eller manden ligger i respirator. 

Jeg er sikker på, at de som beslutter lytter og vurderer en bred vifte af faktorer både de sundhedsfaglige (og her ikke kun i forhold til virus, men også den mentale sundhed), økonomer, faggrupper osv. Og når vi sidder i vores kedsomhed og vurderer alene med modsætningen etik og økonomi, så griber vi slet ikke paletten.

Jeg siger ikke, at man skal undgå det kritiske for konstruktive kritiske spørgsmål er altid godt, men jeg tænker vi skal erkende vi simpelthen ikke har viden nok til at kende den rigtige løsning i denne periode. Så spørg spørg spørg, men undgå konklusioner baseret alene på en faktor.

Jeg selv hmm jeg aner simpelthen ikke, hvad jeg mener. Men jeg føler mig tryg både på egne og min ældre mors vegne. Jeg er glad for at jeg ikke går nede i indskolingshuset, dagligt underviser 36 7-8 årige, som kommer på skødet, skal trøstes, har 11 taller, som jeg ikke kan holde mig 2-3 meter fra. Er glad for, at der beskeden kom i går: en kollega er smittet, så behøver jeg ikke fået sug i maven, for jeg har ikke mødt personen i 14 dage.

Jeg ved jeg formodentlig skal have corvid 19, men jeg ville gerne gå fri, jeg vil gerne min familie går fri. 

Økonomi ved jeg simpelthen ikke nok om, men jeg ved nok til at vide det ikke er simpelt, og det handler ikke om kun om så meget mister vi ved nedlukning versus ikke nedlukning.

Lige nu diskuteres  det jo også om hvor vidt det her er smart  - da WHO er bekymret for om vi kommer til at have virussen i længere tid pga karantæne - 

Og er da " spændt" på om det snart eksplodere i fx Sverige hvor der ikke er lukket ned.

Lidt OT i Know,  men alligevel relevant at det forhåbentligt er " alle pengene værd " med nedlukningen - og at vi ikke opdager at vi har tømt statskassen i panik over et scenarie som ikke skete.

Jeg er stadig "på karantæne - men ikke så meget som jeg var i starten. 

Jeg er dybt bekymret for næste generation og deres fremtid i et land hvor der ingen penge er ,og hvor over halvdelen skal forsørges af de andre. 

Der er stadig mange der tror at vi da bare vender tilbage , og alt bliver normalt....

Og ja jeg er så kynisk,  at jeg mener at der er relevant hvor vidt et liv er "pengene værd" og tænker sådan har det vel været hele tiden.

Der var en kvinde i mit netværk , der fik aggressiv brystkræft og døde fra 4 små børn 

Hun fik nej til livsforlængende medicin da den var for  dyr - jeg ved hendes familie mente hendes liv var alle pengene værd. 

Men kaster vi milliarder i grams for at redde 85 årige kontra fx kræftpakker til næste generation  - er vi på et skråplan.

Jeg vælger så at tro det hele handler mere om ikke at sætte vores sundhedsvæsen over styr , - men det ændre stadig ikke på om hvor længe vi har råd? 

Abracadabra skriver:

Jeg er på mange måder enig med dig, men jeg ser nu også et sundhedsvæsen, der lider under, at vi ikke tør tale om penge. 

Vi er NØDT til at prioritere: Ny og bedre kræftmedicin er ikke altid pengene værd, men dét tør de færreste sige højt. Ny og bedre medicin til børn med kroniske lidelser er ikke altid pengene værd, men det er svært at tale om. Cannabis-‘forsøget’ er tåbeligt, men sålænge Liselotte Blixt og Søs Egelind elsker det, tør ingen sige dem imod. 

Jeg håber, at vi bliver bedre til at behandle vores sundhedskroner RATIONELT og ikke med følelserne i fremtiden - for der bliver meget færre kroner at kaste efter ny medicin. Livremmen SKAL spændes ind. 

Derudover støtter jeg regeringens politik 100%, jeg frygter bare tiden efter, når kassen er tom. 

Man kunne jo også spørge, om det kan svare sig med alle de scanninger af gravide. Om det måske er ressourcespild, eller om det kun er kvinder over 35, der skal have tilbudt særlige undersøgelser.

Eller om det skal være gratis at blive solomor.